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En ce qui concerne l'improvisation...

#121
29/07/2008 14:43:57
lol
2 choses pitch:
-le debat c'est est-ce necessaire et indispenssable d'etre une bete en theorie pour improviser/soloter?
reponse selon moi non.
-si je veut bosser le jazz manouche c'est pas pour faire de l'accompagnement, mais pour un projet duo basse. donc avec du solo, des accords et tout le bazard  et pour ca, l'oreille va prendre trop de temps (les accords a la con et tout le bazard tordu qui va avec)
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#122
29/07/2008 15:00:38
Poppy

Pour improviser il faut un cadre, des contraintes.

Ca peut être un accord,une grille, un riff, un rythme, une suite de note, etc 

On peut aller aussi ailleurs.Travailler sur une ambiance SANS NOTION RYTHMIQUE SANS GAMME. L'aspect bruitiste est très intéressant, la maitrise du son, les instruments préparés.



Pour améliorer son improvisation il faut:

1- rejouer la musique des autres 
2- essayer de la comprendre
3- la remettre dans un autre contexte, cadre.

Facile non?

  Poppy quand tu dis rejouer la musique des autres, c'est donc reprendre la ligne de basse d'une chanson de tel artiste, la comprendre puis ensuite quand on la rejoue, on improvise en modifiant quelques passages?(en quelque sorte comme font la plupart des artistes en live si je ne me trompe?)

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#123
29/07/2008 15:04:00
 faut une technique de malade pour faire son boulot de bassiste dans la musique des balkanspar exemple. 7/8 11/8

http://tram.balkans.free.fr/frame%20index.htm

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#124
29/07/2008 16:06:47
khan
 faut une technique de malade pour faire son boulot de bassiste dans la musique des balkanspar exemple.

 ouais, mais faut pas confondre le trad tzigane et les standards manouches non plus parcequ'à par du 4/4 et du 3 temps, pour l'instant...

Auteur
-le debat c'est est-ce necessaire et indispenssable d'etre une bete en theorie pour improviser/soloter?
reponse selon moi non.

 bon, ok, sujet clos, on change alors: l'argent fait-il le bonheur?

c'est un débat à la con: tu peux tenir une conversation de bistrot dans un pays étranger en connaissant une centaine de mots différents (principalement des injures), sans utiliser d'article et sans conjuguer les verbes.
mais c'est bien si tu passes une soirée là bas à essayer d'emballer du tromblon local.
tout le monde va être mort de rire autour de toi et tu vas finir avec plein de bons potes crevards, vous vivrez heureux et aurez plein d'enfants punk.


dès que t'as envie de passer une soirée entre potes, ou juste approfondir un peu les relations, c'est quand même mieux d'être à l'aise avec la grammaire et le vocabulaire, histoire de te concentrer sur ''l'expression'' et raconter avec plus de précision les concepts que t'as dans la tête.

donc le débat est ''technique indispensable oupa'' réponse oui, bien sûr faut être con ou sudiste pour affirmer le contraire, sauf si ça t'emmerde pas - ce qui est absolument mon cas, j'ai pas de complexe à ce niveau- de répéter toujours les mêmes trucs et galérer comme un con à ''annonner'' quand t'es en présence des autres...

sans compter que je trouve complêtement abrutit d'opposer à priori feeling et technique

ça sent un peu le complexe du cancre qui vante le allarrachisme, tout en jalousant quand même un peu les premiers de la classe selon moi.

Zonderziel

je plussoies mon pitchounet (tu permet que je t'appelle comme ça ? )

 mé...qu'est-ce qui nous arrive???

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#125
29/07/2008 16:17:59
Waou.. le moins qu'on puisse dire c'est que le debat devient vite virulent avec toi, on est ou d'accord avec une position extreme (qui n'avais pas encre été cité), ou con
relit le beau et long post de Khan, il exprime mon point de vue.
Etre contre l'harmonie et tout ca est stupide, dire qu'on peut s'en passer est une alternative. si tu est curieux tu explorera quand meme les bases.
Sans technique tu ne sais pas t'exprimer, mais sans feeling tu n'exprime que des banalités. le chiffre de 20% de technique et de 80% de feeling me semble juste. c'est dans cette fourchette que je me situe (en entendant technique=connaissances harmoniques et non pas technique=hammer, tapping et tout ca)
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#126
29/07/2008 16:26:14
Auteur
le chiffre de 20% de technique et de 80% de feeling me semble juste
 lol, et pourquoi pas 21-79?? \o/ (tu te rends un peu compte de l'énormité de ce que tu viens d'écrire ou pas du tout?)

c'est débile comme débat et je prend aucun parti ou position extrème.

on touche à la conception même que tout un chacun se fait de la musique. c'est perso, il y a pas de réponse, ou une réponse par personne.

la réponse d'un classiqueux sera évidemment très éloignée du métalleux de base ou du funker, etc (pour caricaturer).

tout ce que je sais c'est que la technique sans feeling a entrainé le jazz rock, et que ça... c'est mal


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#127
29/07/2008 16:29:18
erix
Pour celle là et les autres posts, continue à te payer ma tête, tant que ça t'occupe, jpeux continuer à titiller ta fibre ironique autant que tu veux. Vieux jazzeux onaniste aigri .
Oui, vas-y ! Et rajoutes encore des insultes, çà me fait du bien et à toi aussi apparemment.
Vieux jazzeux, moi : alors que je n'écoute que Motörhead et Infectious Groove.

On n'est pas là pour se prendre la tête mais plutôt pour aider les autres à progresser, à avancer au moins, comment passer un niveau, détailler le moyen d'y arriver.
Explique moi concrètement comment tu abordes l'improvisation, là tu m'intéresseras. Pour l'instant avec tes posts, je ne vois pas trop. Cà n'est certainement pas en raillant le jazz que tu fais tes preuves.
 
Bah à lire sur quel ton tu balances tes réponses, je dirais que c'est toi qui provoque ces légères prises de tête, peu de gens ici ont tes années d'expérience, mais c'est pas une raison pour adopter une attitude condescendante à notre égard, comme tu dis, on est là pour partager des idées.

Après pour t'expliquer comment je vois l'improvisation. Je la perçois comme une page blanche, on m'a donné les grandes lignes, et c'est à moi de continuer l'histoire . Et comme le signifie le mot "improviser", je réfléchis pas, j'y vais avec ce que je connais selon le contexte. Je connais un minimum de gammes, je connais pas mal de ptis plans sympas. Mon imagination fait le reste.

Mais je n'improvise qu'extrèmement rarement durant un morceau en concert.
Mon créneau dans l'improvisation, c'est la recherche de nouveaux riffs pour mon groupe, soit en répèt', soit chez moi, sur ma basse ou dans ma tête.  Beaucoup dans ma tête, selon mon humeur, selon ce que je vois, ce que j'entends, ce que je ressens.
Improviser pour faire des boeufs ou des solos, ça ne m'interresse pas.

Pour moi l'improvisation c'est de l'imagination tout simplement. Apprendre ses gammes et ses modes ne fait pas de quelqu'un un improvisateur. Ca fait seulement une tête bien pleine. Improviser c'est agir/créer sur l'instant. Et créer, c'est imaginer. De là, on peut connaitre toutes les gammes que l'on veut, si on est pas imaginatif, c'est mal parti.
L'imagination ça se travaille pas en jouant des gammes. Ca ne s'apprend pas . J'ai jamais vu quelqu'un qui "apprend à imaginer". Imaginer c'est faire des associations, des amalgames avec une ou plusieurs choses. C'est quelque chose qui se fait naturellement dans sa tête du réveil au coucher, et même durant son sommeil. Tout le monde est doué d'imagination. Mais tout le monde n'est pas capable sur l'instant de mettre en application ce qu'il a dans la tête.

"J'aimerais apprendre des gammes pour élargir mes capacités d'improvisation" ---> là je suis d'accord
"Je ne sais pas improviser, que dois-je faire ? Apprendre des gammes ?" ----> là, pas d'accord, si une personne ne sait pas accorder de façon harmonieuse à nos oreilles 3 notes rien qu'avec son imagination, comment pourrait-elle le faire en apprenant des gammes, c'est à dire minimum 5 notes ?

On apprend à un enfant à parler en lui disant de potasser un dictionnaire ou un bescherelle ?
Bien sur que non, un enfant apprend à parler en écoutant ses parents, son entourage. Ensuite avec son sens de la logique, il apprend à communiquer (à construire une phrase), à savoir quoi dire pour se faire comprendre, il se rend compte lui même que les mots ont un sens, qu'aligner plusieurs mots dans tel ordre donne du sens, il ne se contente plus de répéter, il parle de lui même, de sa propre réflexion.
Aller à l'école n'est qu'expliquer les mécanismes théoriques du langage, et apprendre du vocabulaire.  Mais on peut très bien savoir parler et s'exprimer sans savoir lire ou écrire (mais du calme, j'incite pas les momes à sécher l'école, au contraire c'est important,surtout pour se faire comprendre à l'écrit)

En musique c'est la même chose, on commence par répéter ce qu'on entend, pour construire ses bases, pour ensuite avoir assez de bagage concret pour comprendre comment ça fonctionne, utiliser telle note pour jouer ceci ou celà, pour s'exprimer soi même. Apprendre la théorie, c'est comme aller à l'école, on apprend le comment et le pourquoi. Mais ça n'empeche que sans ça, on peut parfaitement se débrouiller.

Pour finir, vouloir improviser pour soloter ou boeufer, nécessite avant tout des talents de compositeur --> création --> imagination (on en revient toujours à la même chose). De là, celui qui souhaite soloter ou boeufer, mais qui n'a jamais pris l'initiative de composer un riff, une chanson, ou juste créer sa propre ligne de basse pour un morceau, en clair, pour un Cliff Williams'like, ça risque d'être dur dur.
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#128
29/07/2008 16:32:36
Mr.Pitch

on touche à la conception même que tout un chacun se fait de la musique. c'est perso, il y a pas de réponse, ou une réponse par personne.

 
Je crois qu'il n'y a pas meilleure réponse pour moi
Merci
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#129
29/07/2008 16:49:44
Mr.Pitch
Auteur
le chiffre de 20% de technique et de 80% de feeling me semble juste
 lol, et pourquoi pas 21-79?? \o/ (tu te rends un peu compte de l'énormité de ce que tu viens d'écrire ou pas du tout?)

ben non, je m'en rend pas compte, dsl  j'ai repris un chiffre precedament cité. quand je joue ou solote, je me sert peu de ma technique mais plutot de mon instint, de mes sensations et tout ca. juste pour dire que ca sert a rien de passer plus de 20% de son temps a etudier la technique au detriment de l'ecoute (selon ma philoophie), et de comment faire passer ce qu'on ressent entre l'imagination et nos doigts. quelqun qui a une super créativité doit l'exprimer dans son manche. si tu sais pas le faire c'est con, mais si tu sais pas quoi dire dans une phrase, tu a beau savoir des mots, c'est pas en meublant que tu pationnera les foules ni te fera plaisir.

c'est débile comme débat et je prend aucun parti ou position extrème.

ben en tout cas tu y participe, et tu exclu toute autres visions que la tienne.

on touche à la conception même que tout un chacun se fait de la musique. c'est perso, il y a pas de réponse, ou une réponse par personne.

ben justement, chacun donne sa reponse, c'est un peu le but d'un forum non? exprimer ses idées, lire celles des autres pour se forger son opinion.

la réponse d'un classiqueux sera évidemment très éloignée du métalleux de base ou du funker, etc (pour caricaturer).

par forcement, justement, beaucoup de metalleux raisonnent a fond comme les gens du classique. je pense que c'est un etat d'esprit, qui differe suivant les personnes que tu croise/rencontre/ecoute et qui est selon moi, indepandant du style de zique.
sauf pour le jazz asser poussé, ou c'est plus de la branlette intelecte ou de la compete qu'autres chose selon moi (ca n'engage que moi)

tout ce que je sais c'est que la technique sans feeling a entrainé le jazz rock, et que ça... c'est mal

lol, c'est clair
 
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#130
29/07/2008 17:27:18
 Le mauvais "jazz rock"

Il fut un temps où ça avait un sens, meme si on sent un fremissement musical dans ce secteur, attendons, le concept en lui meme d'une musique mix d'un peu toutes les autres pouvait etre le terreau à n'importe quoi et c'est ce qui s'est passé.

Mais je garde espoir.

L'idée est utopique mais neanmoins belle,non ?
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#131
29/07/2008 19:59:50
flea35
Poppy

Pour improviser il faut un cadre, des contraintes.

Ca peut être un accord,une grille, un riff, un rythme, une suite de note, etc 

On peut aller aussi ailleurs.Travailler sur une ambiance SANS NOTION RYTHMIQUE SANS GAMME. L'aspect bruitiste est très intéressant, la maitrise du son, les instruments préparés.



Pour améliorer son improvisation il faut:

1- rejouer la musique des autres 
2- essayer de la comprendre
3- la remettre dans un autre contexte, cadre.

Facile non?

  Poppy quand tu dis rejouer la musique des autres, c'est donc reprendre la ligne de basse d'une chanson de tel artiste, la comprendre puis ensuite quand on la rejoue, on improvise en modifiant quelques passages?(en quelque sorte comme font la plupart des artistes en live si je ne me trompe?)

 je ne suis pas lui !
mais c'est ce que j'ai compris aussi  

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#132
29/07/2008 22:28:25
Venez vous entrainer sur les duos de basse, c'est fait pour apprendre a improviséet pas se prendre la tête avec de la théorie.
http://www.slappyto.net/Forum/Topic.aspx?id=21&start=1620
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#133
29/07/2008 22:31:12
 Chacun sa vision des choses pour faire de la creation musicales... pour improviser (quand on sais improviser),  meme pour le groove (ya differente notion de groove, des écoles en quelques sorte...) mais globalement pour progresser comme il faut...
Et faut se dire que si on travail les bonnes choses, tout le monde a la même chance d'arriver au même niveau que l'autre...
Et je ne sais plus qui disais qu'un bassiste devait avant tout rester à sa place, c'est très juste... mais même pour jouer des noire il faut travailler, c'est ce que certains d'entre nous essaient de vous expliquer... Et même les truc qui paraisse très simple, tenez par exemple les groove de bob marley. et bien ils ne sont pas si simple que ça, il faut jouer toute les notes comme dans le texte, pleine, pas hesitantes, que la ligne qu'on soit claire, qu'on entende bien toutes les notes, être régulier, être carré dans le placement, ne pas accellerer ni ralentir (et ça c'est pas le metronome qui vas nous le pondre, il faut être tenace et ne pas avoir peur de travailler TRES lentement quand on ne saisi pas bien placement ou un doigté efficace pour le jouer comfortablement. ET aussi il ne faut pas oublier que entre "ça y est, je l'ai enfin chopé ce plan de machin ou cette ligne de basse" et le moment ou on peut jouer l'affaire en pleine decontraction, pendant une demi heure s'il faut...

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#134
29/07/2008 22:37:22
Et je vais rajouter que j'ai remarqué aussi que beaucoup d'entre vous confonde théorie et  compréhension de la musique... Bien que je ne sois pas contre le fait de travailler la theorie si elle est utile dans notre propre plan de travail, à condition bien sur d'avoir de solide base rythmique (tu peux t'entrainer pendant 10 ans sur des II V I ou les substitution tritonique, si tu n'as pas le rythme, c'est comme qui dirait comme pisser dans un violon).
Compter les temps, analyser le placement rythmique pour jouer exactement ce qui doit être jouer, et pas à la jean-michel Apeuprès, travailler ses gammes, pouvoir dechiffrer une grille d'accords, tout ça ce  n'est pas faire de la branlette theorique, c'est fonctionner dans le sens de la musique...
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#135
29/07/2008 22:41:47
 Khan, il y a encore quelques truc sympas de nos jours en fusion : trilok gurtu, return to forever qui s'est reformé (euh je sais pas ce que ça donne), sixun, rido bayonne ( http://www.myspace.com/ridobayonne allez y ça envoie du lourd.)
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#136
29/07/2008 23:59:07
heu ouai, enfin j'ai l'impression que ceux qui se posent la question et qui debattent dans ce topic savent quand meme jouer regulier.
la question de base c'était pas c'est quoi une gamme, mais comment improviser
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#137
30/07/2008 01:05:26
 Venez vous entrainer sur les duos de basse, c'est fait pour apprendre a improviséet pas se prendre la tête avec de la théorie


c'est marrant personne ne repond

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#138
30/07/2008 02:47:48
Kurt, je dis tres gentiment, pas d'agression (je previens au cas parcequ'on est tombé sur de drole zozo qui accepte ni les remarque des uns ni des autres et qui se brusque facilement) mais je ne suis pas si sur de ce que tu avance, je connais tres peu de gens, a tout les niveau (le mec qui joue tout seul dans sa chambre comme le gars qui va jouer un peu partout dans le monde) qui peuvent jouer regulier... et moi y compris bien entendu (c'est pour ça qu'on bosse). Quand tu vois que même des monstres de la batterie comme tony williams ou jack de johnette se plante ou accelere de façon flagrante sur un simple (pas si simple) poum tchack.... Tout est relatif...
Et surtout je connais trop de gens qui disent moi je joue ci ou ça, moi j'ai pas de souci de rythme, je cherche les belles notes (on me la deja faite celle lol) alors que le gars est pas capable d'aligner des noires a 80 (ce qui est un exercice en soi finalement). Et surtout, les gens se suffisent a eux-même et se flatte de voir que ça a plus a untel ou a untel... alors qu'il faut être honnête, quoi qu'on joue on aura toujours quelqu'un pour nous feliciter (même si c'est tatie renée héhé). Le souci est entre soi et soi.
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#139
30/07/2008 07:44:13
Dans ce genre de problèmes rythmique, je suis pas sûr que bosser pendant 2h soit une bonne solution aussi. C'en ai une, moi j'ai bossé mon attitude de jeu, le fait de bouger avec le groove, que tout le corps bouge, et finalement le problème s'est résolu tout seul. Tout était dans ma tête, et pas dans mes doigts.
On dit toujours que les bassistes c'est des poutres (ca bouge pas), mais dès que tu bouges putain t'es direct beaucoup mieux calé, beaucoup plus investi, beaucoup moins hésitant et l'important finalement en musique c'est de pas être hésitant.
L'impro c'est pareil, il suffit de bouger et de pas être hésitant, vaut mieux un pin ou deux qui est facilement rattrapable (ya pas mal de techniques pour faire passer un pin en "non pin") et de se forcer à sentir le groove, ca vient tout seul l'imagination après.
Après quand on suit des cours de basse, j'ai vu beaucoup de profs enseigner la musique assis. Finalement je trouve cela dommage...

J'ai dévié? Huh non? si? merde tampis.
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#140
30/07/2008 10:13:16
 Faut pas confondre tempo et rythme. Les fluctuations de tempo ca arrive à toute les personnes qui ne joue pas au clic (Et encore ). Perso, ca ne me derange pas trop dans le sens ou l'ensemble reste musicale, la musique doit vivre, on est pas des robot.

Et je m'inquieterai pas trop pour Jack DeJohnette
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#141
30/07/2008 10:47:06
sam
 Venez vous entrainer sur les duos de basse, c'est fait pour apprendre a improviséet pas se prendre la tête avec de la théorie


c'est marrant personne ne repond
 Ah les duos ! ça me manque un peu moi ..
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#142
30/07/2008 10:56:22
 Je suis d'accord il ya des truc sympa en fusion surtout cette année le futur bireli lagrene risque de surprendre.


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#143
30/07/2008 11:10:43
Khan:
aprendre a jouer regulier est la base, le truc qu'on aprend en 1°, surtout a la basse. et c'est la chose qu'on doit bosser constament, quelque soit notre niveau.
Tu remarquera qu'au fil de mes posts je conseil toujours le taf au metronome. Je n'ai parlé de mon niveau, de mon jeu qu'une seule fois, dans un topic qui parlais de notre niveau: defauts et avantages, ce qu'il nous reste a bosser. en dehors de ca, j'evite de parler de mon niveau, car c'est trés difficile de se juger.
Je réhitére mes propos, a savoir, ceux qui parlent et debatent ici de travailler l'impro, doivent quand meme savoir comment bosser leur bases, aprés maitrisent-ils la base rythmique? je l'ignore et je ne prentent rien.
Je pense etre quelqun qui accepte facilement les critiques, qui va meme les rechercher. J'ai horreur justement des critiques positives a tatie rené. ca ne sert a rien, seules les critiques negatives (meme a tatie par contre) te font avancer. car tu ne joue pas que pour les bassistes ou les musiciens, mais pour un publique le plus souvent. aprés quand tu beuf, le premier a satisfaire c'est toi autant que les autres.
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#144
30/07/2008 11:11:06
Putain, ça cause, ça cause ici

Pour résumer ma pensée en quelques mots concernant l'improvisation

- Il faut etre le plus relax et libre possible, ce qui veut dire que les doigts doivent connaitre leur boulot. Pas de secret, il faut connaitre. Plus on sait, plus on est sensé pouvoir s'adapter. Ca vaut pour la technique, la théorie, le rythme, l'aisance...

-La théorie en elle-même est interessante pour pouvoir décortiquer quelque chose. Soit très rapidement si on est très calé, soit plus posément. On peut s'en passer totalement mais à ce moment là il faut avoir une oreille et un feeling de ouf...ce qui revient à avoir une forme de théorie personnelle, affranchie plus ou moins des codes en usage, mais qui de toute facon y revient quand meme....on joue tous avec les 12 mêmes notes hein.

- L'impro, c'est jamais que 60-100% de plans qu'on connait, soit parcequ'on les a repiqués, soit parcequ'on les a décortiqués (repiqués ou trouvés tout seul), soit combinaison des deux.

 
  Venez vous entrainer sur les duos de basse, c'est fait pour apprendre a improviséet pas se prendre la tête avec de la théorie
 +1

Bref, moi, l'impro, c'est bcp de plans appris (pas nécéssairement consciemment), et beaucoup de temps a essayer de jouer les mêmes choses de façons différentes.
J'ai quelques méthodes de travail pour apprendre purement sur une base solfégique également, mais ces temps ci je les pratique pas.
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#145
30/07/2008 11:16:43
Auteur
- L'impro, c'est jamais que 60-100% de plans qu'on connait, soit parcequ'on les a repiqués, soit parcequ'on les a décortiqués (repiqués ou trouvés tout seul), soit combinaison des deux.
 +1

l'avantage de la connaissance des gammes, c'est de comprendre pourquoi tel plan repiqué est foutu comme ça finalement, ce qui fait que tu peux t'affranchir un peu du perroquetisme.

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#146
30/07/2008 11:28:51
Z'êtes tous nul: le seul qui est payé à l'impro c'est moi alors vous pouvez toujours la ramener avec vos discours fumant. Seul le résultat compte. On est pro ou pas
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#147
30/07/2008 11:30:04
 Jouer la corde de mi à vide à une vitesse aléatoire, c'est ça l'impro ultime!
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#148
30/07/2008 11:32:27
El Presidente
 Jouer la corde de mi à vide à une vitesse aléatoire, c'est ça l'impro ultime!

 


Nan pour de vrai, ça fait plus de 10 ans que je suis salarié à l'impro
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#149
30/07/2008 11:33:47
.. on parle bien de ça hein????
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#150
30/07/2008 11:35:08
 J'ai pas eu le temps de poster pour te griller...



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