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Pourquoi différentes impédances?

#61
30/01/2010 15:28:03
 ben pas tout à fait quand même...

Il va falloir revoir un peu tes notions d'électricité...
on va considérer du courant continu pour simplifier, dans la plage de fréquence où l'on travaille, ainsi qu'une équivalence impédance/résistance, avec P(puissance), U(tension), I(intensité), R(résistance)
On a donc P=UI=RxI²=U²/R et I=U/R


Pour un ampli, la tension est fixée par l'alimentation (en générale symétrique +30/0/-30V) et la limitation de la puissance se fait par le courant maxi que les transistors peuvent supporter.
Le gros avantage du transistor étant qu'il s'adapte à la charge tant que celle ci ne lui fait pas dépasser son Imax.
C'est pourquoi on précise un impédance minimum (donc, pour une tension donnée, le courant maxi, donc la puissance maxi)
Toute impédance supérieure à celle ci entrainera une baisse de puissance (restituée et absorbée)
Puisque P=U²/R et que U est fixée, si R augmente, P diminue

C'est pourquoi je précisais que sur certains amplis transistors, quand tu leur demande TOUTE leur puissance (i.e Imax des transistors sous impédance minimale), il arrive que ce soit simplement l'alimentation elle-même qui ne suive pas la demande en courant et elle "s'écrase" en faisant chuter sa tension, et donc la puissance restituée... Donnant une impression de son mou/pâteux, et ce en dehors de toute considération de saturation !

Pour les amplis à lampes, le phénomène est différent : les lampes ne s'adaptant pas d'elles-même à l'impédance, on passe donc par un transfo de sortie auquel il faudra préciser l'impédance qui lui est raccordée.
Ce sera lui qui adaptera la tension maxi aux bornes de la charge de façon à ce que les lampes puissent toujours donner leur puissance maxi.
C'est pourquoi un ampli tube donnera toujours son max quelle que soit l'impédance, si l'on a pris soin de bien régler le transfo de sortie.
Par contre, d'un point de vue purement électrique, si on met une impédance basse, le transfo abaissera la tension de sortie pour conserver la puissance identique, et si on met une impédance plus haute, il augmentera donc la tension (toujours le P=U²/R, sauf que là, c'est P et R qui sont connu, il faut donc adapter U)
Comme on sait que la dynamique d'un signal, c'est l'écart entre son point le plus bas et son point le plus haut, on comprend vite que dans le cas du signal (la tension U) qui va s'appliquer au HP, plus cette tension sera élevée, meilleure sera la dynamique...
C'est pourquoi il vaut mieux faire travailler un full-tubes sous son impédance maxi : on gagne en dynamique sans que ça n'influe sur la puissance max...

Tout ceci pour dire que 4, 8 ou 16ohms, ça a une influence au niveau du son, principalement sur sa dynamique et sa précision...En partant du principe que l'on travaille hors saturation/clipping que ce soit au préamp ou à l'étage de puissance, et sans tenir compte du niveau restitué (changement de puissance en fonction de la charge pour les transistors)
Je ne tiens compte ici que de la "qualité préservée" du signal.

Maintenant, je suis d'accord pour dire que, si différence il y a, elle n'est pas systématiquement audible, et je ne veux pas tomber dans la branlette audiophile

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#62
30/01/2010 18:33:50
c'est toujours d'avoir un crazypete dans le coin
merci pour tous ces détails, je mourrai moins con ²
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#63
30/01/2010 19:06:52
Gilead
Oui, la puissance de sortie d'un ampli est en lien avec la puissance absorbée. En lien direct, j'irais pas jusque là(pourtant tu peux : P absorbée=(P restituée /rendement)+ P pertes fixes). Un bête exemple: sur le manuel de ma Peavey Tmax ils donnent la puissance moyenne absorbée: 900W (C'est juste une indication de la puissance maximale que la tête est susceptible d'absorber). Alors qu'au maximum elle en envoie 500/2ohm ou 350/4ohm(ce qui sous-entend qu'à pleine charge, il y aurait 400W de pertes...c'est ). Et devine quoi ? Ils ne donne qu'une seule puissance absorbée, parce qu'en 2ohm ou 4ohm elle consomme autant, à pleine puissance.(Alors là, je demande à voir, elle absorberait 900W pour en restituer 350 sous 4 ohms...encore pire que ce que je disais au dessus...)

Plutôt que de me creuser la tête à expliquer je t'invite à faire une mesure avec une pince ampèremétrique si tu en as une.

A même puissance de sortie, disons 150W, l'ampli qui sera en 300W/4ohm consommera moins que celui en 150W/8ohm. Tout simplement parce qu'en 8ohm tu seras obligé de pousser l'ampli à fond dans ses limites. (150W resteront 150W, et si les 2 amplis ont le même rendement et les mêmes pertes à vide, la conso sera identique)
 Je n'avais pas vu que tu avais posté pendant que je faisais mon pavé...
Bon, je ne veux pas être méchant, mais j'ai l'impression que tu fais de gros mélanges avec les règles physiques liées à l'électricité...
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#64
30/01/2010 19:19:29
 C'est pas impossible, mon boulot m'en a paradoxalement beaucoup, beaucoup éloigné. Trop de terrain, zero théorie... Ca finit par se payer.

En gros c'est l'histoire de Pa= 900W (cela dit si tu n'y crois pas je peux te scanner ladite page de manuel) qui m'a induit en erreur parce que j'ai pris ça pour argent comptant alors qu'il faut plutôt se méfier quand un constructeur annonce une valeur électrique comme ça de but en blanc sans dire dans quelles conditions ça a été mesuré.

M'enfin outre l'histoire de consommation où je me suis planté de long en large et pour en revenir à l'histoire de la différence entre ohms, pour moi ça vient surtout du fait que, puissance identique, dans un cas on pousse l'empli à la moitié de sa puissance et dans l'autre on le met à fait, ce qui détériore le son.
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#65
30/01/2010 19:28:55
 Voilà !! je préfère quand c'est dit comme ça
Et je ne mets pas ta parole en doute pour l'indication de ta tête, mais comme tu le dis, il faut savoir sur quoi il se sont basé pour l'indiquer...
Sachant que certains constructeurs font la mesure avec l'impédance mini admissible et tout à fond, et d'autres mettent la sortie en court-circuit et mesurent la puissance maxi absorbée juste avant que les protections n'agissent.

Et pour la différence théorie/pratique, il ne faut jamais laisser l'un t'éloigner de l'autre : ils sont complémentaires et doivent le rester
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#66
30/01/2010 20:38:35
 J'ai bien foutu la merde .
Sinon, ce genre de débat sur les forums US de basses, c'était rempli à une époque. Y'avait un mec qui est allé au bout du truc, je me rappelle, il relatais son expérience et il avait été super étonné d'ENTENDRE une différence. Je préconise, pour éviter les débats, la boîte de direct. Non, je rigole.

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#67
30/01/2010 23:17:45
Crazypete
Gilead
sur le manuel de ma Peavey Tmax ils donnent la puissance moyenne absorbée: 900W (C'est juste une indication de la puissance maximale que la tête est susceptible d'absorber). Alors qu'au maximum elle en envoie 500/2ohm ou 350/4ohm(ce qui sous-entend qu'à pleine charge, il y aurait 400W de pertes...c'est ).
Crazypete
et d'autres mettent la sortie en court-circuit et mesurent la puissance maxi absorbée juste avant que les protections n'agissent.

 ca voudrait dire quoi, au final ? qu'en mettant un raccord (impédence = 0) aux deux bornes de la sortie vers le baffle, et un ampermètre, on calcule que comme la puissance = 900W, la tête a une résistance interne ou un truc qui s'y rapporte ?
P=U²/R
900=U²/R       => R=U²/900
500=U²/(R+2) => R=U²/500-2
350=U²/(R+4) => R=U²/350-4

=> R interne = 2.5 ohm

?

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#68
31/01/2010 05:57:19
 Je vois pas tellement l'intéret de calculer une éventuelle résistance interne. En revanche connaître une approximation de la puissance max absorbée par l'ampli c'est utile, par exemple pour t'assurer que tu peux la brancher sans déclencher une protection pour avoir trop "pompé"
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#69
31/01/2010 12:00:43
mais les 900W ne seront pas consommés si tu ne fais pas de cours ju à la sortie du hp. dès que tu mets un stack de baffles pour avoir 2ohm, tu consommes max 500W. et si il y a cours ju (=> 900W), il vaut mieux tant qu'on y est que le fusible de la pièce saute, question sécurité.

le but de ce calcul était de mieux comprendre le fonctionnement des amplis.
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#70
31/01/2010 15:17:38
 Ben n'importe quel appareil peut être ramené à un modèle de Thévenin: Une résistance interne en série avec un générateur.

Y'a forcément une résistance interne
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#71
11/03/2010 17:14:40
hello !

merci bien messieurs & messieurs pour toutes ses explications je commence à mieux cerner cette histoire.
il me reste une pitite question pratique, je m'explique :
je me suis offert un vieux vox foundation 75W à transistor surlequel est inscrit au dos de la bête 15 Ohms. j'ai acheté le baffle 18" qui va avec mais je me balade pas mal entre paris et lille.
j'ai donc laissé mon cab sur lille et pris ma tête avec moi à paris en me disant au moins je branche ça dans un cab et j'aurais un truc qui me convient mieux que les têtes hartke qu'il sont dans les studios de répèts.
j'ai bien fait de me renseigner parce que il suffit pas de brancher sa tête à l'arrache, ya des règles !
du coup, si j'ai bien compris, pour pas faire péter ma tête, il faudrait que je branche ma tête avec 2 cab en série de 8 Ohms chacun.
ça fera en série une résistance de 16 Ohms ; je suis au dessus de l'impédance minimum indiqué sur la tête, donc c'est super bueno.
maintenant, comment, en pratique je branche 2 cabs en série ?
merci d'avance !

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#72
11/03/2010 17:42:03
 Ben en pratique, tu peux pas sans bidouiller les cabs, car 99.8% environ des cabs actuels sont prévus pour se câbler en // par leur connections externes (jack ou speakon)

Et je doute qu'on te laisse bidouiller les cabs dans les locaux de répète...

Bref, à moins de ramener ton propre cab ou d'en refaire un, il ne te reste guère que la solution de jouer sur un 8 ohms en faisant bien gaffe de ne pas pousser le volume  (je dirai 40% max) et de surveiller la T° des transistors de sortie.... Si ils chauffent beaucoup (T°>60°) baisse le volume.
Et je parle du master de l'ampli, pas du potar de volume de la basse
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#73
11/03/2010 17:52:44
arg, pas pratique ca
y aurait moyen de bidouiller le cable vers le baffle pour en faire un "siamoi" qui part alors vers 2 baffle ?
le désavantage, c'est que t'es obligé d'avoir toujours 2 baffles en 8 ohm sous la main, ou de mettre le volume à 40% comme le dit crazy

sinon, tu couples ta tête sur un ampli de puissance, et donc tu utilises le vox comme préamp. enfin si c'est tout lampe, c'est moins cool aussi...
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#74
11/03/2010 17:55:37
Crazypete
 Ben en pratique, tu peux pas sans bidouiller les cabs, car 99.8% environ des cabs actuels sont prévus pour se câbler en // par leur connections externes (jack ou speakon)
 ah ui d'accord, c'est bien ce que je craignais...

Crazypete
Et je doute qu'on te laisse bidouiller les cabs dans les locaux de répète...
ué je comprends pas, ils sont vraiment pas fun dans ce studio !

Crazypete
Bref, à moins de ramener ton propre cab ou d'en refaire un, il ne te reste guère que la solution de jouer sur un 8 ohms en faisant bien gaffe de ne pas pousser le volume  (je dirai 40% max) et de surveiller la T° des transistors de sortie.... Si ils chauffent beaucoup (T°>60°) baisse le volume.
Et je parle du master de l'ampli, pas du potar de volume de la basse
arf, ué c'est un peu trop sport pour moi.
je viens de l'acheter, chui pas chaud bouillant pour lui faire expérimenter ce genre de truc..
pis ça veut dire qu'il faut, en plus des pédales, que je pense à prendre un thermomètre..

ué bon je sens que je vais jouer sur ces daubes d'hartke pendant les répèts... sniff
en plus ça n'a plus vraiment l'air d'exister des cab en 16 ohms.. me trompe-je ?

merci en tout cas pour les tuyaux tortue géniale !
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#75
11/03/2010 18:00:45
Ronito
en plus ça n'a plus vraiment l'air d'exister des cab en 16 ohms.. me trompe-je ?
 pense pas indeed
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#76
11/03/2010 18:09:48
arf
enfin j'avais trouvé ça :
http://www.voxshowroom.com/northcoast/vox/cabinets/found.html
mais bon merci le tarif, sans parler des frais de port et de la douane qui doit bien casquer...
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