[improvisation] 4 systèmes, je m'embrouille

•06/04/2008 22:56:58

Bonsoir c'est encore moi !
Bon voila je vient de télécharger un cour de théorie/pratique sur l'improvisation ( ici ) mais après plusieurs revisionage, beaucoup de questions se posent. Je créé ce topic dans le but de les poser au fur et a mesure qu'elles arrivent, en esperant que les réponses n'aident pas seulement que moi.

Bon tout d'abord, on me dit que dans chaque système, on distingue les gammes et les arpèges, qui permettent tout deux un shéma des notes qui peuvent être jouées selon un accord donné.
~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?
~Pourquoi les avoir différenciés dans ce cas ?

Ensuite, on me parle de 4 systèmes dans l'improvisation, le système majeur, le système diminué, le système augmenté, et le système mineur mélodique.
~Existent-ils d'autres systèmes ?
~Le système majeur n'est-il valable que pour des accords majeurs ? Si l'accord est DO majeur, cela veut dire que je peut utilisé tout les degré de la gamme de do dans le système majeur ? Mais si c'est un MI majeur, je doit décaler tout les degrés en partant de la gamme de mi majeure ?
~Pour le système diminué, on me dit que la construction est ton/demi-ton/ton/demi-ton etc... Après on me dit que la gamme de do dans ce système est la même que celle de mi bémol diminué et celle de sol bémol diminué. cela veut dire que pour un accord de do diminué (ou septième aussi à pri ori) je ne peut utiliser que les notes de ces 3 gammes ? Si l'accord est un mi, cela veut dire que je doit décaler ces 3 gammes en partant du mi ?
~Pour le système augmenté, on me dit que la structure est ton/ton/ton/ton etc... Donc le shema sera le même pour tout les degrés des accords augmentés ? Cela voudrait dire que toutes les gammes augmentés sont jouables pour n'importe quel accord augmenté ? Les degrés d'une gammes augmentée sont ils do/re/mi/fa/so/la/si ou bien do/re/mi/fa#/sol#/la#/do ?
~Le système mineur mélodique, il fonctione pareil que le système majeur sauf que les doigtés des 7 degrés sont différents ? Il ne s'utilise que sur des accords mineurs ?

Bref beaucoup de questions qui n'attendent que des réponses.
J'ai essayé d'être clair

, j'éspère que vous comprendrez.

Voila ! A vous de jouez, niark niark

!

merci d'avance

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kurt

•06/04/2008 23:36:59

bon je vais essayer de poser ce que je sais (patapé si je me plante)

~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?
non, un arpege ce n'est pas toutes les notes d'un gamme. juste celle qui compose l'accord (il me semble)

~Pourquoi les avoir différenciés dans ce cas ?
parce qu'une gamme a plus de notes qu'un arpege.

~Existent-ils d'autres systèmes ?
je pense oui, ca doit etre les principaux. mais pour certains style de sique je pense qu'il y en a d'autres. mais fonctionant sur le meme principe.

~Le système majeur n'est-il valable que pour des accords majeurs ?
non.

Si l'accord est DO majeur, cela veut dire que je peut utilisé tout les degré de la gamme de do dans le système majeur ? Mais si c'est un MI majeur, je doit décaler tout les degrés en partant de la gamme de mi majeure ?
non, tu ne peut pas utiliser tout les modes. enfin si (tu a le droit de tout faire si tu veut), mais certains ne sonnent pas suivant les grilles.
oui, pour l'histoire du mi majeur

~Pour le système diminué, on me dit que la construction est ton/demi-ton/ton/demi-ton etc... Après on me dit que la gamme de do dans ce système est la même que celle de mi bémol diminué et celle de sol bémol diminué. cela veut dire que pour un accord de do diminué (ou septième aussi à pri ori) je ne peut utiliser que les notes de ces 3 gammes ? Si l'accord est un mi, cela veut dire que je doit décaler ces 3 gammes en partant du mi ?
je ne sais pas, oui pour tes affirmations, mais pour tes questions il faudrais que je pose le bleme sur papier, et la c'est mort pour ce soir

~Pour le système augmenté, on me dit que la structure est ton/ton/ton/ton etc... Donc le shema sera le même pour tout les degrés des accords augmentés ?
alors en fait, augmenter veut dire ajouter un demi ton a un note de ta gamme et donc de ton accord. donc d'aprés moile schema est different suivant les gammes.

Cela voudrait dire que toutes les gammes augmentés sont jouables pour n'importe quel accord augmenté ? Les degrés d'une gammes augmentée sont ils do/re/mi/fa/so/la/si ou bien do/re/mi/fa#/sol#/la#/do ? ~Le système mineur mélodique, il fonctione pareil que le système majeur sauf que les doigtés des 7 degrés sont différents ? Il ne s'utilise que sur des accords mineurs ?

la je ne comprend pas tes questions. je pense qu'on se trouve aux limites de mes connaissances qui sont bien faibles sur le domaine theorique.
attendons ensemble qu'un prof arrive pour nous corriger.

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Le Sébu

•06/04/2008 23:55:29

tu t'attaques à du très lourd avec la video de Vanderstraeten, faut pas commencer par ça à mon avis.
Je le sais je l'ai bossée, aïe!!
Les questions que tu poses demandent un ouvrage complet en réponse, je vais donc me contenter d'éclaircir les points fondamentaux si tu veux bien.

~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?

Gamme majeure: 1 2 3 4 5 6 7 8 notes
Arpège majeur:1 2 3 4 5 6 7 8, les notes en gras seulement.

Exemple en DO:
gamme majeure: do ré mi fa sol la si do
arpège majeur: do mi sol si

Exemple en MI:
gamme majeure: mi fa# sol# la si do# ré# mi
arpège majeur: mi sol# si ré#

etc.

~Pourquoi les avoir différenciés dans ce cas ?

Une improvisation "gammale" sonne différemment d'une impro "arpégée" à cause des règles ci-dessus. En effet, d'un coté tu utilises toutes les notes et de l'autre certaines notes, pas toutes.
Donc ça ne sonne pas pareil. Vanderstraeten en fait la démonstration dans sa video en disant: "essayez d'entendre la différence", ce qui sous-entend que c'est pas forcément fastoche!!

Pour les autres systèmes, la plupart de tes déductions sont bonnes, mais tu devrais mettre de coté tant que tu n'as pas assimilé les règles du système majeur et la manière de l'utiliser.
En tout cas chapeau de t'intéresser à ce domaine, c'est le travail de toute une vie.

http://www.cqfd.com/jurassik-funk

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Didistrimax

•07/04/2008 00:26:55

Alors tout d'abord, merci beaucoup de votre aide, j'ai au moins compris le truc de l'arpège

.

kurt

~Le système majeur n'est-il valable que pour des accords majeurs ?
non.

Si l'accord est DO majeur, cela veut dire que je peut utilisé tout les degré de la gamme de do dans le système majeur ? Mais si c'est un MI majeur, je doit décaler tout les degrés en partant de la gamme de mi majeure ?
non, tu ne peut pas utiliser tout les modes. enfin si (tu a le droit de tout faire si tu veut), mais certains ne sonnent pas suivant les grilles.
oui, pour l'histoire du mi majeur

-Pour quels types d'accords ce système peut s'avéré efficace alors ?
-Je croyé que justement, l'intéret des degrés d'une gamme, c'était de pouvoir tous être utilisé pour l'accord donné (correspondant donc à la gamme de départ, donc au premier degré de cette gamme). Donc si l'accord est do majeur, je ne peux pas utiliser certain degrés de la gamme de do majeur ?

kurt

~Pour le système augmenté, on me dit que la structure est ton/ton/ton/ton etc... Donc le shema sera le même pour tout les degrés des accords augmentés ?
alors en fait, augmenter veut dire ajouter un demi ton a un note de ta gamme et donc de ton accord. donc d'aprés moile schema est different suivant les gammes.

Alors d'après la vidéo, il me semblait que on partait de la fondamentale, et que l'on jouait ensuite tout les tons. Il dit également que tout les degrés de la gammes ont le même shéma, donc ne serait-il pas logique que chaque degré de chaque gamme soit confondu ?

kurt

Cela voudrait dire que toutes les gammes augmentés sont jouables pour n'importe quel accord augmenté ? Les degrés d'une gammes augmentée sont ils do/re/mi/fa/so/la/si ou bien do/re/mi/fa#/sol#/la#/do ?
la je ne comprend pas tes questions. je pense qu'on se trouve aux limites de mes connaissances qui sont bien faibles sur le domaine theorique.
attendons ensemble qu'un prof arrive pour nous corriger.

Donc si on suit le raisonement ci dessus, il n'y aurait pas de "gamme appropriée" puisque elles et leurs degrés seraient confondue. Donc un accord mi septième (si je me souvient bien) serait improvisable (oula !) à partir des mêmes notes qu'un accord de do septième.
Ensuite je reformule : les différents degrés d'une gamme ont-ils tous pour fondamentale chaque note de la gamme ou sont ils tous par default les fondamentale do/re/mi/fa/sol/la/si ?
J'éspère que c'est plus clair.

kurt

~Le système mineur mélodique, il fonctione pareil que le système majeur sauf que les doigtés des 7 degrés sont différents ? Il ne s'utilise que sur des accords mineurs ?

Ba je pense que c'est clair là non ?

Le Sébu

~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?

Gamme majeure: 1 2 3 4 5 6 7 8 notes
Arpège majeur:1 2 3 4 5 6 7 8, les notes en gras seulement.

Exemple en DO:
gamme majeure: do ré mi fa sol la si do
arpège majeur: do mi sol si

Exemple en MI:
gamme majeure: mi fa# sol# la si do# ré# mi
arpège majeur: mi sol# si ré#

etc.

~Pourquoi les avoir différenciés dans ce cas ?

Une improvisation "gammale" sonne différemment d'une impro "arpégée" à cause des règles ci-dessus. En effet, d'un coté tu utilises toutes les notes et de l'autre certaines notes, pas toutes.
Donc ça ne sonne pas pareil. Vanderstraeten en fait la démonstration dans sa video en disant: "essayez d'entendre la différence", ce qui sous-entend que c'est pas forcément fastoche!!

Merci de ton explication, c'est beaucoup plus clair.

Le Sébu

tu t'attaques à du très lourd avec la video de Vanderstraeten, faut pas commencer par ça à mon avis.
Je le sais je l'ai bossée, aïe!!
Les questions que tu poses demandent un ouvrage complet en réponse, je vais donc me contenter d'éclaircir les points fondamentaux si tu veux bien.

Pour les autres systèmes, la plupart de tes déductions sont bonnes, mais tu devrais mettre de coté tant que tu n'as pas assimilé les règles du système majeur et la manière de l'utiliser.
En tout cas chapeau de t'intéresser à ce domaine, c'est le travail de toute une vie.

-Euh, enfait je savait pas vraiment par ou commencer, donc si tu à de bonnes adresses

.
-Ba le système majeur, je crois que c'est bon, mis à part le fait que je ne savait pas qu'on pouvait l'utiliser hors d'un accord majeur.
-Merci, de ton soutient

le système diminué me pose quand même beaucoup de questions.

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sam

•07/04/2008 00:35:56

Je vais un peu répéter ce qui a globalement été dit plus haut en essayant de simplifier pour une meilleur mémorisation ...

~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?

Des mêmes notes mais pas dans le même ordre, une gamme est une suite logique , un arpège est une "sélection" des notes de la gamme ...

~Le système majeur n'est-il valable que pour des accords majeurs ?

oui mais non

si tu utilises un autre mode , tu peux te retrouver à jouer une suite d'intervalles mineurs sur un accord majeur et réciproquement ...

Si l'accord est DO majeur, cela veut dire que je peut utilisé tout les degré de la gamme de do dans le système majeur ?

Oui sauf que tes degrés n'auront pas la même couleur, à toi de choisir en fonction de l'accord qui suivra ...

Mais si c'est un MI majeur, je doit décaler tout les degrés en partant de la gamme de mi majeure ?

Se sont les mêmes ( heureusement ) mais décalés de 4 demis tons

~Pour le système diminué, on me dit que la construction est ton/demi-ton/ton/demi-ton etc...

rappelle toi juste que dans une gamme diminuée c'est la quinte qui est altérée 1/2 ton en moins ( la blue note ) , augmentée c'est la quinte 1/2 ton au dessus en simplifiant ...

Concernant les autre systèmes, j'aurais bien rajouté le système modal mais, je pense qu'il est deja inclu..

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Didistrimax

•07/04/2008 00:47:25

sam

~Pour le système diminué, on me dit que la construction est ton/demi-ton/ton/demi-ton etc...

rappelle toi juste que dans une gamme diminuée c'est la quinte qui est altérée 1/2 ton en moins ( la blue note ) , augmentée c'est la quinte 1/2 ton au dessus en simplifiant ...

MMMh c'est encor plus compliqué que dans la vidéo, ça concorde pas

.
Euh, déjà merci beaucoup, je pense que je vais allé me couché, je relirai tout ça a tête reposée, même si je pense que j'ai encore pas mal de questions suite a vos réponses

(Et oui, tout l'intérêt d'une conversation !).

Bonne nuit !

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tompasto

•07/04/2008 02:41:50

Je te recommande fortement une video de Jamey Aebersold - Anyone Can Improvise (dispo dans les P2P sur internet).
C'est pas tout jeunes, mais il te permetra de prendre conscience de notions élémentaires d'harmonie pour l'improvisation. Le reste de semblera plus claire par la suite.

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Zouhav

•07/04/2008 02:55:56

J'ai passé 1h à écrire un gros pavé et voila que le truc a bug et j'ai tout perdu :( plus qu'a aller boire une

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Aeros'Miss

•07/04/2008 08:01:39

Quand tu vois que le site mouline après avoir voulu envoyer ton message toujours faire un ctrl C par sécurité.

Ensuite pour ce qui est des arpèges, en général on fait tonique(1) tierce(3) quinte(5) et octave(8)
Les modes majeurs auront une tierce majeure (2ton1/2) et les modes mineurs une tierce mineure (2tons).

Ca te permet d'improviser car il y a une suite logiques de majeurs et mineurs : mode1 majeur, 2 mieur, 3 mienur, 4 majeur, 5 majeur, 6 mineur, 7 mineur quinte bémol (Y m'semble).

Sachant celà, lorsque tu auras ta grille ou qu'on te dira : oué mec, on va faire un blues en do avec comme cadence : I, V, III, II (1, 5, 3, 2) tu sauras que tu pourras improviser soit en majeur (pour le I et le V) soit en mineur (pour le III et le II).

A la base, tu peux très bien improviser juste avec les toniques et les quintes. Ajouter petit à petit des tierces te permettra de colorer ton impro.. Et ensuite, à toi de jouer pour ajouter plus de notes

(et là j'ai fait ctrl C

)

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khan

•07/04/2008 08:25:01

quelques exemples si ça peut aider sur les formes d'accord les plus courantes.

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Le Sébu

•07/04/2008 09:58:46

Aero:
Les modes majeurs auront une tierce majeure (2ton1/2) et les modes mineurs une tierce mineure (2tons).

C'est plutôt 2 tons pour la tierce majeure et 1 ton et demi pour la tierce mineure,allez pas nous l'embrouiller hein!!

Merci pour la feuille khan!!

http://www.cqfd.com/jurassik-funk

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Aeros'Miss

•07/04/2008 12:18:40

Gnaaaaa me suis plantée.....

Dites rien à mon prof sinon il va me faire jouer du Chantal Goya

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Poppy

•07/04/2008 12:20:18

Les gammes diminuées, par ton et augmentées sont schématiques.

diminuée: accords dim7, 7(b9),7(9+),m7M(5b)

0-1--3-4--6-7--9-10--12-13--15-

Sur cette tablature, on retrouve les gammes de Fa, La b,Si ou Ré diminuée en fonction de la tonique qu'on choisit. C'est donc la même gamme (échelle ton, demi-ton)pour ses 4 possibilités.

Par ton: accords 5+, 7(5+)

0-2-4-6-8-10-12-------------------

Cette fois toutes les notes peuvent être toniques. Il n'y a donc que 2 gammes par ton.

augmentée: accords 5+.

0---3-4---7-8--11-12

Echelle ton et demin,demi-ton. Dans ce cas, Mi Lab et Do peuvent être tonique.

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sam

•07/04/2008 12:37:15

faut se soit un guitariste qui vienne à ton secours !!!

ça va Poppy ?

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Didistrimax

•07/04/2008 12:55:05

Woaw ! Et bien merci pour les réponses

.
Je pense que je vait essayer de choper la vidéo de Jamey Aebersold avant de tout bien relire, parce qu'à partir du milieu du poste d'Aéro, j'ai commencé à décroché complet

. Ce qui ne s'est vraiment pas arrengé avec l'explication de Poppy

.
Me manque des bases importantes on dirait

.

Merci pour la feuille Khan, jvais assayé de comprendre tout ça !

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sam

•07/04/2008 13:11:08

Me manque des bases importantes on dirait

t'inquiete, c'est le travail d'une vie

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Didistrimax

•07/04/2008 13:22:28

sam

t'inquiete, c'est le travail d'une vie

Le Sébu

c'est le travail de toute une vie.

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sam

•07/04/2008 13:28:54

faut dire qu'avec Le Sébu , on jamais été en contradiction

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Didistrimax

•07/04/2008 13:42:22

tompasto

Je te recommande fortement une video de Jamey Aebersold - Anyone Can Improvise (dispo dans les P2P sur internet).
C'est pas tout jeunes, mais il te permetra de prendre conscience de notions élémentaires d'harmonie pour l'improvisation. Le reste de semblera plus claire par la suite.

Je vient de me renseigner sur le net, c'est en anglais ???

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khan

•07/04/2008 13:57:28

Il ya ça aussi un must par mr patitucci

reedition en dvd avec des bonus

La partie 2 impro est limpide
Electribass

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tompasto

•07/04/2008 14:20:20

Didistrimax

tompasto

Je te recommande fortement une video de Jamey Aebersold - Anyone Can Improvise (dispo dans les P2P sur internet).
C'est pas tout jeunes, mais il te permetra de prendre conscience de notions élémentaires d'harmonie pour l'improvisation. Le reste de semblera plus claire par la suite.

Je vient de me renseigner sur le net, c'est en anglais ???

Oui c'est en anglais, mais c'est très compréhensible (pas faut un minimum quand même).
L'approche super interressante qu'il a de l'improvisation est qu'il axe réellement sur la créativité de l'improvisateur et le phrasé. C'est l'étape qui vient après avoir bosser ses gammes et arpèges.
Tu peux la regarder comme un film juste pour te permettre de comprendre le propos. cela te donnera une vision clair de l'utilité des gammes et des arpèges.
Il a également sortie une collection de 70 livre :)

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Didistrimax

•07/04/2008 14:37:29

khan

Il ya ça aussi un must par mr patitucci

reedition en dvd avec des bonus

La partie 2 impro est limpide
Electribass

Hey je l'ai en cassette !!!! Y a de l'impro dedans, va falloir que je chope un vieu lecteur alors

.

tompasto

Didistrimax

tompasto

Je te recommande fortement une video de Jamey Aebersold - Anyone Can Improvise (dispo dans les P2P sur internet).
C'est pas tout jeunes, mais il te permetra de prendre conscience de notions élémentaires d'harmonie pour l'improvisation. Le reste de semblera plus claire par la suite.

Je vient de me renseigner sur le net, c'est en anglais ???

Oui c'est en anglais, mais c'est très compréhensible (pas faut un minimum quand même).
L'approche super interressante qu'il a de l'improvisation est qu'il axe réellement sur la créativité de l'improvisateur et le phrasé. C'est l'étape qui vient après avoir bosser ses gammes et arpèges.
Tu peux la regarder comme un film juste pour te permettre de comprendre le propos. cela te donnera une vision clair de l'utilité des gammes et des arpèges.
Il a également sortie une collection de 70 livre :)

Je vais tenter le coup, mais je ne l'ai pas trouvé sur les P2P

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tompasto

•07/04/2008 15:26:08

Didistrimax

Je vais tenter le coup, mais je ne l'ai pas trouvé sur les P2P

Ba c'est là que je l'ai trouvé. Fait juste une recherche sur Aebersold.
Sinon il existe sur amazon:
http://www.amazon.com/Jamey-Aebersold-Jazz-Anyone-Improvise/dp/B0002I9QQY

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Marc

•07/04/2008 15:53:00

Le Sébu

~Un arpège n'est-il pas constitué des même notes que la gamme qui lui correspond ?

Gamme majeure: 1 2 3 4 5 6 7 8 notes
Arpège majeur:1 2 3 4 5 6 7 8, les notes en gras seulement.

Petite rectification :

Arpège majeur : 1 3 5
Arpège maj7 : 1 3 5 7
C'est la différence entre une triade et une tetrade et accord 3 sons et 4 sons :)
Parceque par exemple le 5eme degré dans le système diatonique est majeur mais est 7 au lieu de maj7. Ce qui donne 1 3 5 b7

Pour avoir eu Benoit Vanderstraeten en prof, c'est un tueur de la mort (et faut en vouloir pour tuer la mort :)) Mais comme toute personne qui ne vit plus sur terre, il a du mal à s'expliquer clairement. Je pense qu'il vaut mieux piquer ses plans et les réarranger que de comprendre ce qu'il dit dans sa vidéo

Je suis d'accord pour celle de Patitucci, elle est top. A part quand il chante les modes, il a pas une jolie voix lol Mais le principe est génial !

Aprés je vais pas m'étaler mais il ne faut pas confondre systeme tonal et modal. Là y a un peu de confusion. Pour en trés gros trés résumer : Tu as ton accord majeur (ou mineur) décide de jouer un mode dessus (ionien, lydien, myxolydien dans les plus connus pour le majeur) et par conséquent "insister" sur sa note caractéristique. Alors dans ce cas tu joues de façon modale.

Sinon de manière tonale, où tu détermines la tonalité de ton morceau et tu utilises tes modes comme des positions, tu rajoutes les arpèges et les pentas par exemple. (il existe les pentas modales mais tu en as pour suffisament de temps que j'ai pas besoin de rajouter ça ;))

Sinon merci j'ai fait ctr c vu que ça a planté la premiere fois lol (par contre obligé de refaire la mise en page :(

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