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Comment reconnaitre une gamme

#1
14/02/2009 11:04:11
 Salut à vous slappytoyens !

Alors voila, tout est dans le titre : Comment reconnaitre une gamme ? Plus particulièrement dans les morceaux ( c'est peut-être débile comme question..mais bon, qui ne tente rien n'a rien...)


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#2
14/02/2009 11:19:10
 Essaye de repérer les accords.
Chaque accords te donnent les notes principales (fondamentale, tierce et quinte), et de là, tu retrouves les notes importantes. Le reste, tu y vas à l'oreille...
Mais bon, en tant que bassiste, chopper des accords d'oreille demande un certain boulot, ou tout du moins un certain temps de jeu en groupe.
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#3
14/02/2009 12:07:11
pour un bassiste c'est le plus important de reconnaitre les accords d'un morceau autant que pour un gratteux (voir plus car on ne peut faire confiance à un guitariste )

Mais apres tu peux avoir de la musique modale qui peut tourner que sur un riff faisant entendre les notes caractéristique d'une gamme (mode) donc il faut aussi pouvoir reconnaitre de façon mélodique.

Tu peux les apprendre puis les chanter, puis tu écoutes des morceaux et t'essaye de trouver sur quel gamme ils tournent, mais peut il y en avoir plusieurs dans le même morceau et parfois plusieurs en même temps mais la c'est prise de tête
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#4
24/02/2009 11:15:34
 Mais ca veut dire que chaque accord a une gamme particulière?
Je croyais que c'était en fonction de tout les accords d'un riffs que l'on trouvez un gamme et non pas de la tierce quinte etc... de chaque accord.

Je crois que j'ai pas bien saisis



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#5
24/02/2009 11:30:07
 (si je me plante on m'engueule pas) ben oui a chaque accort une gamme. Si t'a un do puis un mi mineur tu peu pas utiliser la gamme majeur pour les deux -->logique.



(Sinon s'il est marqué gamme majeur sur le feuille, tu sais laquelle c'est.... OKE JE SORS!! )
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#6
24/02/2009 11:40:17
 Une gamme possède un très grand nombre d'accords, et un accord peut appartenir à plusieurs gammes.
La tonalité d'un morceau se repère généralement à la fondamentale jouée à la basse (AcDc joue beaucoup en mi ).
Si on en est encore réduit à dire "il faut une gamme par morceau", on est retombés bien bas, il me semble qu'on est tout de même un peu plus évolués que ça.
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#7
24/02/2009 11:50:18

De façon simpliste, en musique tonale (mode majeur ou mode mineur), le morceau débute souvent par la tonique (premier degré harmonique). L'accord peut être majeur ou mineur, et plouf, tu en déduis ta tonalité et donc la gamme associée :

- 1er accord : do - mi - sol : je suis en do majeur (do - ré - mi - fa - sol - la - si)
- 1er accord : do - mi b - sol : je suis en do mineur (do - ré - mi b - fa - sol - la b - si bécarre)

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#8
24/02/2009 12:40:27
 .
claf
La tonalité d'un morceau se repère généralement à la fondamentale jouée à la basse
 Il ne faut pas confondre la fondamentale et la tonique.

Pour la musique tonale, il faut mieux reconnaitre ces cadences (qui sont la caractéristique du tonale)
en majeur ou mineur, de plus il arrive qu'un morceau tonale ne commence pas par son 1er degré.
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#9
24/02/2009 12:42:44
 Mais qui joue encore en tonal de nos jours ?
95% des groupes (chiffre donné au pif, mais je dois pas en être très loin) jouent en modal ou jouent "aux accords".
Et dans la plupart des cas (c'est le cas pour à peu près tous les morceaux rock), la fondamentale est la tonique, même si c'est beaucoup moins vrai dans d'autres styles, je te l'accorde
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#10
24/02/2009 12:57:09
 tu confonds encore tonique et fondamentale, fondamentale c'est la 1er note d'un accord ou la plus part du temps la "basse", mais la tonique c'est la 1er note d'une gamme, alors en musique tonale ou modale on ne joue pas qu'un accord, donc si tu joues plusieurs accords d'un même mode tu as une tonique et plein de fondamentale.

claf
 Mais qui joue encore en tonal de nos jours ?
 
Moi tout les jours

 ou jouent "aux accords".
 
ça veut dire quoi ?

en musique modale tu peux mettre des accords aussi
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#11
24/02/2009 13:10:05
Zouhav
 tu confonds encore tonique et fondamentale, fondamentale c'est la 1er note d'un accord ou la plus part du temps la "basse", mais la tonique c'est la 1er note d'une gamme, alors en musique tonale ou modale on ne joue pas qu'un accord, donc si tu joues plusieurs accords d'un même mode tu as une tonique et plein de fondamentale.
Je ne confond pas, dans la plupart des morceaux "rock" actuels, la fondamentale est la tonique (les accords ne sont pas renversés).

Ce que j'appelle jouer "aux accords", c'est les gens qui disent "tiens, on va faire un morceau avec ces 4 accords : D A# F B", ce qui est le cas de beaucoup de "musiciens" n'ayant pas eu de formation "théorique".
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#12
24/02/2009 13:18:34
Heu, si tu confonds

La tonique correspond au premier degré harmonique (ou mélodique) de la tonalité dans laquelle tu te trouves au moment ou la note est jouée.

En do majeur, si tu joues un do, c'est à la fois la tonique et la fondamentale. Sur un accord de sol majeur, si tu joues un sol, ce n'est pas la tonique, c'est la fondamentale, sauf si tu modules en sol (auquel cas sol est bien le premier degré de ta nouvelle tonalité). Quand un accord est renversé, on parle de note de basse et pas de fondamentale effectivement, mais rien à voir avec la tonique qui est immuable tant que l'on ne module pas.
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#13
24/02/2009 13:59:06
Juste une question,
La musique modale est composée dans la même tonalité, donc on va juste bouger sur les modes durant le morceau ?
A l'inverse, une musique tonale change de tonalité durant le morceau, par conséquent on change de gamme également ? Chicken en est un exemple non ?

yannfromparis
En do majeur, si tu joues un do, c'est à la fois la tonique et la fondamentale. Sur un accord de sol majeur, si tu joues un sol, ce n'est pas la tonique, c'est la fondamentale, sauf si tu modules en sol (auquel cas sol est bien le premier degré de ta nouvelle tonalité).
 Tu pars du principe qu'on est dans la tonalité de do ?

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#14
24/02/2009 14:08:01
Je suis parti du principe qu'on était dans la tonalité de do pour l'exemple, parce que c'est plus simple (rien à la clé).

Un morceau en musique tonale démarre dans une tonalité donnée (ça peut être parfois très ambigu d'ailleurs) et peut moduler un nombre infini de fois, il n'y a pas de règle.

Dans le même ordre d'idée, tu peux très bien démarrer un morceau dans un mode donné et changer de mode ou transposer un autre mode sur ta note de départ, voire insérer des parties tonales, il n'y a pas de limite autre que la créativité des compositeurs / interprètes.

Pour ton exemple (chicken), il me semble que tu mélanges un peu les notions. Souvent quand on parle de musique modale, c'est par opposition à la musique tonale (qui est en fait une musique modale se restreignant à l'usage de deux modes uniquement, les modes majeur et mineur).
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#15
24/02/2009 14:15:32
  Ce que tu dis est vrai si on est dans un morceau monotonal.
Mais depuis près de 200 ans, on a inventé la polytonalité, et c'est 'chement bien
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#16
24/02/2009 14:18:36
Claf, ce que j'ai dit est valable pour tous les morceaux, y compris ceux dans lesquels on module, ça apparaît clairement dans la réponse que je t'ai faite... Je ne te suis pas là
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#17
24/02/2009 14:29:06
 J'avais pas lu ton message jusqu'au bout

Le débat original était autour de la différence fondamentale/tonique, je ne vois pas en quoi je confond les deux ...
Je suis d'accord pour dire que la fondamentale change sans forcément changer de tonalité, mais je maintiens que si la fondamentale permet de retrouver la tonalité d'un morceau (c'est vrai s'il n'y a qu'une fondamentale, mais ça l'est aussi lorsqu'il y a plusieurs fondamentales).

Sauf qu'avec la modalité, ça ne sert à rien de trouver la tonalité, vu que celle-ci est altérée
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#18
24/02/2009 14:44:08
Je vas essayer d'être clair

claf
Je suis d'accord pour dire que la fondamentale change sans forcément changer de tonalité
 Il y a une fondamentale par accord, ça n'a rien à voir avec la tonalité.

claf
mais je maintiens que si la fondamentale permet de retrouver la tonalité d'un morceau
 
Je n'ai jamais dit ça, et il y toujours une fondamentale par accord.

Explications :

Considère l'accord de sol majeur (sol - si - ré). Cet accord peut-être présent dans les 3 tonalités suivantes : do majeur - sol majeur - ré majeur

Donc quand tu entends ce seul accord, tu ne peux pas en théorie l'associer à une tonalité donnée. C'est ici qu'intervient la notion de degré harmonique. En do majeur, l'accord de sol majeur est la dominante (cinquième degré harmonique, noté V). En sol majeur, l'accord de sol majeur est la tonique (premier degré harmonique, noté I). En ré majeur, l'accord de sol majeur est la sous-dominante (quatrième degré harmonique, noté IV). Dans tous ces cas de figure, la fondamentale de l'accord de sol majeur est toujours sol (la première note de l'accord). Si ton accord est renversé, le sol reste la fondamentale et la note qui est à la basse est la "note de basse" (si dans le cas d'un premier renversement).
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#19
24/02/2009 14:53:28
 Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis
Et encore plus avec le fait qu'un seul accord (ou une seule fondamentale) ne permet pas de repérer exactement la tonalité, mais que plusieurs accords (ou plusieurs fondamentales) le permettent.
Pour les histoires de degrés harmonique, je suis également d'accord (même si je ne m'en sers que peu).
Je ne dis pas que tu as tort (au contraire), juste que tu n'as pas compris ce que j'ai dit
Et je ne vois pas pourquoi tu parles de la différence entre fondamentale et basse d'un accord, je n'ai jamais abordé le sujet (même si j'ai parlé de renversement d'un accord).

Pour revenir sur ton avant-dernière remarque : si tu as un accord de sol majeur, tu peux être dans les trois tonalités que tu cites : do, sol ou ré majeur. Mais si la mesure suivante tu te retrouves avec un fa#, tu sauras que tu n'es pas en do.
C'est tout ce que je voulais dire en fait
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#20
24/02/2009 14:58:58

Dans ta réponse à Zouhav, tu dis :

claf
Je ne confond pas, dans la plupart des morceaux "rock" actuels, la fondamentale est la tonique (les accords ne sont pas renversés).

 C'est là qu'intervient la confusion entre tonique, fondamentale et note de basse. Dans ta phrase, tonique veut dire fondamentale et fondamentale note de basse.

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#21
24/02/2009 15:03:05
 Je me suis mal exprimé, je voulais plutôt dire "la tonique est une des fondamentales", et en effet, ma remarque sur les renversements signifie bien que dans le cas des accords non-renversés, la fondamentale est la note de basse.
Et le plus généralement, la tonique est la fondamentale du premier accord (ce n'est pas toujours vrai, c'est juste une généralité).
D'où mon raccourci en disant que la fondamentale est la tonique (ou plutôt la première tonique).
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#22
24/02/2009 15:06:21
 De toute facon c'est pas difficile ;

Tonique : première note de la gamme (Gamme de D mineur Tonique = Ré)
Fondamentale : première note de l'accord (Accord de Amin : fondamentale = La)

non ?

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#23
24/02/2009 15:11:08
 
Oyouf
 De toute facon c'est pas difficile ;

Tonique : première note de la gamme (Gamme de D mineur Tonique = Ré)
Fondamentale : première note de l'accord (Accord de Amin : fondamentale = La)

non ?

[relou]
Oui, si l'accord n'est pas renversé
[/relou]
S'il est renversé ce n'est plus la première note.
Sur un accord "simple" (majeur ou mineur), la fondamentale de l'accord renversé est la note qui est séparée de la précédente par une quarte.

Par exemple, do majeur :
Etat fondamental : do (tierce majeure) mi (tierce mineure) sol
Premier renversement : mi (tierce mineure) sol (quarte juste) do
Second renversement : sol (quarte juste) do (tierce majeure) mi

Attention, l'astuce de la quarte n'est pas valable sur tous les accords, c'est vrai uniquement parce que cet accord est une succession de tierces à l'état fondamental.
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#24
24/02/2009 15:19:16
claf
 
Par exemple, do majeur :
Etat fondamental : do (tierce majeure) mi (tierce mineure) sol
Premier renversement : mi (tierce mineure) sol (quarte juste) do
Second renversement : sol (quarte juste) do (tierce majeure) mi
 
Sur un CMaj la fondamentale est toujours le C quelque soit le renversement non?

Et ensuite c'est la note basse qui change.

Si c'est bien ça c'est cool j'ai tout compris
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#25
24/02/2009 15:20:11
Mais non claf !!!!

Ce que dit Oyouf est 100% valable, accord de la mineur, la fondamentale est toujours un la, c'est pour ça que quand le la est à la basse, on parle d'accord à l'état fondamental !

Si l'accord est renversé, le la est toujours la fondamentale, et la note qui est à la basse est LA NOTE DE BASSE !!!
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#26
24/02/2009 15:20:45
Oyouf, oui
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#27
24/02/2009 15:22:14
 Et j'en profite pour une question au passage :
J'ai Un accord de 7ième (3 sons I-III-VII) : B7b9 => Il se joue pareil que le B7 ?
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#28
24/02/2009 15:23:54
 Je suis d'accord sur le fait que la fondamentale ne change pas quel que soit le renversement.
Cependant, la première note de l'accord est la basse, donc ce n'est pas la fondamentale sur un accord renversé (sauf si pour toi première note = premier degré, auquel cas j'approuve).
Je ne vois vraiment pas où tu vois que je dis que la fondamentale change ...
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#29
24/02/2009 15:24:00
 .
claf
  Ce que tu dis est vrai si on est dans un morceau monotonal.
Mais depuis près de 200 ans, on a inventé la polytonalité, et c'est 'chement bien
Dans la zic européenne la polytonalité à un peu plus de 100ans, à mon avis tu confonds avec la modulation vu ce que tu dis apres mais bon comme dit plus haut par yann le rapport tonique/fondamentale est toujours valable meme quand tu modules, ca ne veut pas dire la meme chose

Didistrimax
La musique modale est composée dans la même tonalité, donc on va juste bouger sur les modes durant le morceau ?
 La musique modale tourne autour d'un mode, mais il peut y avoir des modulations (changement de mode) et on "bouge" que sur le mode du morceau si on veut rester le plus juste possible, on ne change de mode que si l'on module.

Didistrimax
A l'inverse, une musique tonale change de tonalité durant le morceau, par conséquent on change de gamme également ? Chicken en est un exemple non ?
 
Chicken c'est modale, une musique tonale ne veut pas dire change de tonalité. Je te conseil de regarder sous wikipedia ou un truc du genre pour comprendre c'est pas compliqué mais c'est long à écrire.
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#30
24/02/2009 15:26:50
 
claf
 Je suis d'accord sur le fait que la fondamentale ne change pas quel que soit le renversement.
Cependant, la première note de l'accord est la basse, donc ce n'est pas la fondamentale sur un accord renversé (sauf si pour toi première note = premier degré, auquel cas j'approuve).
Je ne vois vraiment pas où tu vois que je dis que la fondamentale change ...
 Quand je parlais de la première note je parlais du numéro pas de la première note jouée.

Je pense qu'il y a un malentendu sur le terme "première note" en fait. Tout ce que vous dites tous les deux est vrai 
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