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Il n'y aurait pas une erreur d'"harmonie" ?

#1
17/03/2014 12:24:54

Salut à tous,

 

En travaillant mon Slap j'ai voulu transposé un exercice.

Pour ce faire, j'ai voulu repérer la tonalité, les degrés utilisés, et les notes jouées pour chaque degré ( Tierce min, quinte, etc ).

 

Et j'ai l'impression qu'il y a une erreur... Mais je n'en suis pas sûr. En fait je suis juste un peu dans l'incompréhension par rapport aux degrés choisis, aux notes etc. 
Alors j'aimerais votre avis. Histoire de mieux comprendre ;o)

 

Donc voilà, l'exercice en question comporte 3 dièses à la clé. 

Sauf erreur de ma part nous sommes donc en A majeur.

 

Les accords indiqués au-dessus de la portée sont les suivants

 

F#m7    E     Bsus4    B

 

Ce qui donne pour les degrés, si l'on considère que nous sommes bien en A majeur, 

 

VI        V      II         II

 

Il y a déjà un truc qui m'ennuie.... Le IIeme degré devrait être mineur, non ?

Ou est-ce qu'il y a une erreur dans l'armure ?

Serions nous en E maj et que le D# ai été oublié ?

 

Mais supposons que nous sommes bien en Amaj...

Les notes jouées pour chaque accord/degré sont les suivantes :

 

F#m / VI : F# / Tonique OK 


E / V : 

G# / Tierce Majeur

A / Quarte

B / Quinte

C# / Sixte

 

Cela me semble un peu bizarre comme choix de note ... Non ?

Ne serait-ce pas plutôt un accord de A ?

 

Avec 

 

A / I :

G# / Septième majeure

A / Tonique

B / Seconde

C# / Tierce Majeure 


Qu'en pensez-vous ?

 

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#2
17/03/2014 13:42:57

Problème du B

Si on est vraiment en A majeur, le second dégré devrait en effet être Bmin.

Sur les 2 accords de B que donne la mélodie?

On peut tout de même être dans une tonalité tout en ayant des altérations...

 

Problème du E

En A majeur, le E devrait plutôt être un E7, mais bon, si on ne s'intéresse pas à la 7ème, c'est pas faux de jouer EMaj (mais pas EMaj7). Maintenant la série de note G# A B C# correspond juste à une montée de la gamme, donc ça n'est pas nécessairement faux sur un accord de EMaj (à voir comment ça sonne). Cette montée amène logiquement au B qui suit.

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#3
17/03/2014 14:00:35
Déjà je pense qu'on peut plutôt voir la tonalité comme le relatif mineur de A, à savoir F#m (au vu de la première mesure et de la grille, qui deviendrait I     VII     IV     IV).
Et le IV majeur donne le D# donc une sixte majeure pour le fa # : c'est selon moi un plan en fa# dorien qui donne un petit côté funky, je ne trouve pas ça choquant pour du slap  
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#4
17/03/2014 14:00:56

Sur les accords de B les notes utilisées sont,

 

B, A, E et F, le F est bécarre. Probablement pour amener le F# qui démarre la mesure suivante...

 

 

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#5
17/03/2014 14:03:21

Je n'arrive pas à redresser l'image sur ImageShack, mais voici une photo de l'exercice...

( Le crayon c'est moi ;o) )

 

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#6
17/03/2014 14:12:02
C'est quel n° d'exo dans Ultimate Slap?
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#7
17/03/2014 14:13:43
Ca me conforte sur le fa# dorien, le plan est sur la penta mineure (bon OK y a un sol # et un chromatisme pour relancer en fin de première ligne)  
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#8
17/03/2014 14:20:52
?
robin_doh
Déjà je pense qu'on peut plutôt voir la tonalité comme le relatif mineur de A, à savoir F#m (au vu de la première mesure et de la grille, qui deviendrait I     VII     IV     IV).
Et le IV majeur donne le D# donc une sixte majeure pour le fa # : c'est selon moi un plan en fa# dorien qui donne un petit côté funky, je ne trouve pas ça choquant pour du slap  

 

Dans ce cas, il aurait plus juste de dire qu'on était en tonalité de E Majeur (F, C, G et D # à la clé), ce qui nous donnait directement le F# dorien. Et le B aurait été un B7 (ou B tout court, si on ignore la 7ème).

C'est bien ce que suspectait Psikopat.

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#9
17/03/2014 14:23:20
?
robin_doh
Déjà je pense qu'on peut plutôt voir la tonalité comme le relatif mineur de A, à savoir F#m (au vu de la première mesure et de la grille, qui deviendrait I     VII     IV     IV).
Et le IV majeur donne le D# donc une sixte majeure pour le fa # : c'est selon moi un plan en fa# dorien qui donne un petit côté funky, je ne trouve pas ça choquant pour du slap  
  
AH ben oui... je n'avais pas vraiment pensé au relatif mineur ! 
Et c'est vrai que les deuxième partie de mesures semblent plus être des montées pour amener la mesure suivante....
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#10
17/03/2014 14:25:03

Je dois vous avouer que je ne vous suis pas avec le F# Dorien ...  

 

Vous pouvez m'expliquer un peu ?  

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#11
17/03/2014 14:28:35
T'as raison, il aurait été plus juste de dire qu'on était en tonalité de E majeur.
Peut-être qu'ils ont fait ça pour le côté pédagogique, le lecteur lit l'armure et se dit :"ha on est en A majeur ou F# mineur"...
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#12
17/03/2014 14:40:16
?
Psikopat

Je dois vous avouer que je ne vous suis pas avec le F# Dorien ...  

 

Vous pouvez m'expliquer un peu ?  

 
La gamme mineure naturelle est celle que tu obtiens si tu pars du La en Do majeur (c'est le degré VI, correspondant au mode Eolien)
En revanche, si tu pars du Ré (degré II, correspondant au mode Dorien), tu obtiens une gamme mineure qui diffère de la gamme mineure naturelle par le fait que sa sixte est MAJEURE. Ca donne une couleur différente !
Je ne sais pas si c'est très correct de dire ça comme ça, mais "ta sixte est la tierce de ta quarte" (dans ton exemple, si tu montes les notes de ta gamme en partant du B, la troisième note est le D). Donc si ta sixte est majeure, l'accord de B est majeur, car il y a 2 tons entre le B et le D#.
C'est difficile à expliquer à l'écrit, mais observe-le sur le manche et ça devrait faire tilt  
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#13
17/03/2014 14:46:41

Donc, l'armure comporte 4 dièses pour indiquer que nous sommes en E maj ( Ou C#min qui est son relatif mineur ).

Ce qui nous donne les 8 notes de la gamme que nous pouvons jouer. ( E F# G# A B C# D# )

 

Mais pour donner un couleur différente à la mélodie, au lieu de considérer le E comme la première note de cette gamme, on part de la deuxième à savoir le F#. Les notes sont les mêmes, mais la "couleur" obtenue est différente.

 

C'est ça ?

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#14
17/03/2014 14:49:33
?
Psikopat

Je dois vous avouer que je ne vous suis pas avec le F# Dorien ...  

 

Vous pouvez m'expliquer un peu ?  

Le second dégré issu d'une gamme majeure est le mode dorien, qui comme expliqué par robin_doh, est une gamme mineure avec une sixte majeure. C'est une gamme assez utilisée en Funk.

 

Donc si le F# est dorien, c'est donc le second degré de E Majeur. Ce qui revient à ton hypothèse de départ qui est que le 4ème # à la clé (le D#) a été oublié.

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#15
17/03/2014 15:16:34

Conclusion, pour connaître la tonalité d'un morceau il ne faut pas se fier uniquement à l'armure...

 

Pour une armure donnée, on peut avoir le relatif mineur et tous les modes ! 

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#16
17/03/2014 20:34:26

oui , c'est vrai , combien de morceaux en jazz par exemple ont une armure et changent de tonalités durant le morceau ???  !!!!

ton choix du AM n'est pas faux , mais  c'est le 4eme degrés  ( lydien )  mais de ta gamme de EM

et si tu rajoutes le D# ( oublié comme l'indique Erix ) tu tombes sur la tierce majeure de ton B..

l ' exo , semble effectivement en EM ..   

 

 

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#17
18/03/2014 01:51:24
Salut (première contribution ici, soyez indulgents   ). En effet il semble qu'un # soit passé à la trappe.

Maintenant pour trouver la tonalité d'un morceau (pour la prochaine fois) il y a plusieurs trucs à voir (et ça se trouve souvent très rapidement, même quand il y a plusieurs tonalités dans le même morceau).

-L'armure évidement (et tu l'as fait)
-où tombent les accords (exemple : ce n'est pas en A puisqu'il n'y a pas de A. Et a priori pas en E (harmoniquement, ton E tombe sur une mesure faible, donc peu de chances pour que ce soit effectivement en E)
-il a été dit plus haut (par erix je crois) que si c'était en A, ce serait un E7. En fait, l'absence d'accord de dominante (E7 ici par exemple) suggère largement un contexte modal (pas de tritons, de tensions ...). Le E7 est juste dans un contexte d'harmonie fonctionnelle, mais pas ici (trop de tension, on évite).
-Dés lors qu'on est dans du modal, le premier accord sert logiquement de référence et on trouve donc un mode : le F# dorien (et le pentatonique est redoutable la dessus). Et ça correspond, comme dit plus haut, à un gamme de E Majeur

J'espére ne rien avoir oublié. A la prochaine

PS : Si tu doutes du contexte modal, joue donc un pédale de F# sur toute la grille, ça fonctionne bien
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#18
18/03/2014 10:53:38

Salut MrBoris,

 

Pourrais-tu développer un peu comment faire la différence entre une tonalité modale et une "pas_modale" ? ;o) 

 

 

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#19
18/03/2014 11:50:54
Je suis pas un grand théoricien mais j'peux essayer.

Grosso modo, quand tu composes, tu as divers façons d'aborder le truc. Tu peux, entre autres, composer selon un mode (et déduire les accords et la mélodie à partir de ce même mode)  ou bien assigner un rôle et une fonction aux divers accords de ce mode. Perso, je le ressens comme ça : l'harmonie modal repose principalement sur une "couleur" tandis que le l'harmonie fonctionnelle joue sur divers tensions et des schémas harmoniques logiques.

L'harmonie fonctionnelle repose en grande partie sur l'accord de dominante (le fameux V7) et la septième note du mode (la sensible). Donc en général, quand tu as une septième mineur, c'est soit modal, soit qu'on a volontairement altéré la septième.
Le gros indicateurs, je pense, c'est vraiment l'absence d'accord de dominante. Les seuls accords de septième que tu verras en musique modal normalement, ce sont les premiers degrés (La grille de The Chicken par exemple). Aussi, en harmonie fonctionnelle, on aime bien le cycle des quintes (l'archétype, en Jazz, c'est les Feuilles Mortes).

Ton oreille est un bon indicateur : tu finis par percevoir naturellement si ce que tu écoutes correspond à un jeu de couleur ou si il y a un enchainement rationnel des accords.

Des fois ya des ambiguïté, les blues et tout ce qui fonctionne de façon similaire (on parlait de The Chicken). On a un enchainement de modes dont les premier degrés peuvent s'attirer entre eux (Un I7 vers un II7 par exemple. Mais ce qu'il ya de génial avec un blues (et j'ai su jouer le blues qu'une fois que j'ai compris ça) c'est qu'on change de mode (donc le blues est modal, c'est pour ça qu'on peut jouer pleins d'accords différents sur le I d'un blues (tous les accords à trois sons du mode) ) mais entre le mode correspondant au I7 et les deux autres, il n'y a à chaque fois qu'une note qui change. C'est ce qui rend la forme blues intéressant, on a trois modes différents mais très proches.

Le IV : on bémolise la tierce. Le V : on diésifie la septième.

Donc pour revenir à comment savoir si on a quelque chose de modal, il suffit de se demander "quand le mec à composer ça, il pensait à une couleur général (mode dorien ici) ou à un jeu d'attractions entre les accords ?"

J'espère avoir été compréhensible, et si quelqu'un note une faute, qu'il me corrige !
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#20
18/03/2014 14:15:36

Donc, en quelque sorte, 

 

- en harmonie fonctionnelle, c'est l’enchaînement des accords et leur fonctions ( Accord de dominante, etc ) qui est importante.

 

- en modale c'est la couleur du mode qui est importante. Et, à la limite, on enchaîne les accords à l'envie.

 

 

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#21
18/03/2014 14:21:23
Yep, d'ailleurs en Jazz modal, les instruments polyphoniques (et à la rigueur la basse) harmonisent le morceau à leur sauce bien souvent. Dans ce contexte modal ya juste quelques intervalles à éviter (tritons evidément) et sur un mode majeur, on évite aussi la quarte juste (pour ça que le lydien est beaucoup utilisé) .
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#22
18/03/2014 15:02:15

Parce que le triton a tendance à marquer très fort la tonalité, et cela "masquerait" la couleur du mode. C'est ça ?

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#23
18/03/2014 15:26:58
Le principe de l'accord de dominante si tu veux, c'est que sa tierce est attirée vers la tonique, et sa septième vers la tierce de la tonique.  Et la tierce et la septième de cet accord de dominante sont espacées d'un triton. Le triton crée une forte tension qui tend à chercher une réponse. Ce principe de question réponse, c'est le principe même de l'harmonie fonctionnelle.

En fait, il y a une stabilité harmonique constante (ou presque) dans le modal alors qu'à l'inverse l'harmonie fonctionnelle cherchera une alternance équilibre-déséquilibre. Si jamais on utilise un triton dans le modal (souvent un accord de dominante), c'est pour donner un effet de relance, c'est ce moment pendant lequel on insère de la tension dans le jeu modal. Mais c'est un effet, pas une règle.

Le triton est évité en modal non pas parce qu'il marque trop la tonalité, mais plutôt parce qu'il appelle quelque chose d'autre, et ça c'est propre à l'harmonie fonctionnelle.

Une expérience marrante à faire sur ta basse : c'est de jouer ce principe de question-réponse mais en gardant que les deux notes que j'ai citées plus haut. Ça sonne très "classique".

Par exemple, au niveau de la douzième frette et des deux dernières cordes :

Tu joues le fameux triton : Ré (corde de ré) + Sol# (corde de sol). Ensuite tu descends ton ré d'un demi-ton et tu augmentes ton sol d'un demi-ton. Tu te rendras bien compte du principe question réponse.

(Si tu veux essayer avec le reste des accords : le 1er : Mi (1ére corde -à vide celle là à); Ré (3eme corde) et Sol# 4eme. Puis le deuxième : Mi (1ere corde - 12éme frette cette fois); La (deuxième corde - à vide); Do# (3eme corde) et enfin La (4éme corde). )

Ce genre de mouvements, c'est pas recherché dans le modal, on laisse ça pour l'harmo fonctionnelle
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#24
25/03/2014 10:23:23

Il est bien le petit Boris ! la relève est assurée !

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#25
27/03/2014 16:35:50
allez faire vos bêtises d'harmonie sur basslineworkshop..... tcheu vous allez pas faire de ce forum un truc sérieux quoi

 
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#26
28/03/2014 01:43:05

J'suis trop bourré, j'lirais ça demain.

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#27
28/03/2014 03:58:27
Topikatroll >>> Parole de sagesse  
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#28
28/03/2014 15:13:51

La basse: Un art de vivre. 

 

Mais je ne voudrais pas dévier de sujet, on est pas sur doctissimo non plus.  

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#29
28/03/2014 16:19:22
kamoulox
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