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Apprendre a composer

#1
17/04/2006 21:55:18
Hello tout le monde !

Bon, je me demande, comment les (vrais) artiste compose leurs morceau, ils doit y avoir des règles, ou des trucs du genre, et j'aimerais bien me mettre a composer, alors ,est-ce qu'il y a moyen d'apprendre comment composer un morceau ???? Et par intetrnet?
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#2
17/04/2006 22:29:28
mmmh c'est du boulot
j'essaye de composer et plus tu as de niveau plus c'est difficile de pas se dire que ce que tu fais n'est pas de la merde
alors du coup des fois vaut mieux pas retoucher ses morceaux sinon tu fais rien
tu peut soit commencer par trouver une ligne de basse ou tu fais un arrangement
ou des paroles avec une structure
la question est trés vaste
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#3
17/04/2006 22:31:14
 c' est bon à savoir? si je fais que de la merde c' est que j' ai un pur niveau?


merci Zebass


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#4
17/04/2006 22:39:35
non la merde c'est purement subjectif^^
tu n'as jamais remarqué qu'apres enregistrement tu n'est jamais satisfait de ta prestation
il manque toujours un truc
un pain par ci
un arrangement big band par la
une idée qui a la longue deviens lourde
un morceau indigeste ou trop previsible (couplet refrain couplet refrain Break Couplet refait final)
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#5
17/04/2006 22:53:21
zebassprophet
non la merde c'est purement subjectif^^
tu n'as jamais remarqué qu'apres enregistrement tu n'est jamais satisfait de ta prestation
il manque toujours un truc
un pain par ci
un arrangement big band par la
une idée qui a la longue deviens lourde
un morceau indigeste ou trop previsible (couplet refrain couplet refrain Break Couplet refait final)
Perso ca me fait ca mais avec de bêtes compos qui passeront surement jamais en studio , je ne suis donc pas le seul
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#6
18/04/2006 00:12:25
 biens sur qu'il y a des regles et elles sont draconniennes , mais il est un un peu tard , si ça t'interesse , je t'en reparlerais mais, demain
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#7
18/04/2006 00:23:54
ca m'interesse de voir comment tu procede sam
(je parle en mon nom d'egoiste voleur de connaissance^^)
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#8
18/04/2006 02:21:52
On parle bien de musique en groupe hein, pas d'écrire un score pour un big band ?
Je ne vois pas de règles strictes qu'il faille respecter.
Pour commencer il faut avoir des choses à dire.
Ca peut être une mélodie, un riff, une rythmique, des paroles, pas grave. Mais il faut que ça vienne naturellement.
Il ne s'agit pas d'empiler des morceaux ou des rythmiques en forçant pour que ça rentre.
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#9
18/04/2006 02:40:31
je suis assez d'accord(peut etre que je me plante)
la composition n'obeit pas(a mon sens) a des regles strict
bien sur il y'a des formatages comme j'ai cité plus haut mais le but est quand meme de delivrer son message de la facon la plus precise possible

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#10
18/04/2006 11:03:36
Acieroid, lorsque je parle de " regles draconiennes " je parle de la structure ( ou carrure ) des themes de ta compo , il faudra deja les trouver et ensuite les placer dans une logique efficace c'est la struture du morceau qui fait la difference.

Tu as plusieurs themes , l'intro ,le couplet, le pont, le refrain qui en est generalement le theme principal...

Une fois ces parties definies,  ça , c'est le role de la creation, ça te regarde , il y a des combinaisons pour rendre attractif un titre  avec certaines regles universelles dans la musique dite " populaire" du rockMetal au jazz en passant par la chanson.
Ca s'articule par lettres A pour un couplet/refrain , B pour un pont etc
La forme habituelle est le AABA mais tu as d'autres formules , il suffit d'écouter tes titres preferés et de faire l'exercice de " décortiquage " en plus, c'est un tres bon exercice pour prendre du recul et avoir une vision plus globale lorsqu'on compose , c'est synonyme de coherence .
Maintenant ça, c'est la partie academique parceque chaque compositeur a ces petits trucs , ces reflexes, ces ruses de sioux et puis une structure efficace , c'est un morceau qui tient la route .




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#11
18/04/2006 11:22:46
Ouais, je suis d'accord avec Jazz ad, à mon avis, si t'as pas d'inspiration, si ça vient pas naturellement ,genre une melodie qui te trotte dans la tete, ou alors une ambiance, on rien qu'un break, ça fera trop "scolaire", trop forcé en fait.....
Je pense pas que ça puisse s'apprendre.....
Enfin, peut etre que je me trompe
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#12
18/04/2006 11:22:48
+1.
Le choix des structures et des progressions par style est très important et assez codifié.
On peut construire des morceaux très rapidement en utilisant ces "recettes" et coller facilement à une ambiance.
Rien n'empêche d'en sortir ceci dit. Il y a beaucoup de succès qui sont des aliens et ne correspondent à aucune structure existante.
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#13
18/04/2006 11:40:00
commence par trouver les accords, les bons, et essaye de pas tourner tout le temps sur 4 accords (a moins d'avoir un riff genial sur 4 accords, cf the passenger d'iggy pop par exemple), une fois que t'as les bons accords: la voix, la melodie quoi... tout le reste est secondaire: les arrangements, la ligne de basse, la batterie etc... tout ca c'est de l'habillage, une bonne  chanson peut se jouer guitare voix autour du feux... Dylan est un dieu, suit le!

Bien sur il y a d'autres maineres de faire de la musique, de faire de bons morceaux, mais la on ne parle plus de chansons, reste a savoir si tu prefere Maceo Parker (qui est capable de te faire un impro de 16 minutes absolument geniale sur un riff sur 1 accord)... ou Dylan, c'est toi qui voi!
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#14
18/04/2006 11:53:00
Satchmo
une bonne  chanson peut se jouer guitare voix autour du feux... Dylan est un dieu, suit le!
J'trouve ça très restrictif...

Je me vois mal joué school days de la sorte par exemple....
Puis y a plein de bonne chanson où il n'y a même pas de guitare....

Pour la compo, je pense qu'il faut avoir au moins une idée.... ensuite il suffit de la développer....
ça à l'air con dit comme ça mais en vrai ça l'est

Le plus dur est de réussir à déveloper son idée sans la trahir, l'étoufé ou que sais-je encore...
Où je rejoins stachmo c'est dans le dépouillement. faut peu de chose pour que ça sonne..
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#15
18/04/2006 11:58:05
J'ai entendu hier soir un pianiste, Gonzales. Apparemment, il est assez connu comme arrangeur, mais je ne le connaissais pas. C'est un vrai vituose, et très original.

Il disait que dans ses phases de compo, il n'y avait aucune inspiration particulière, aucune image, émotion, etc... mais uniquement des maths. Il n'a pas développé son explication, je n'en sais donc pas plus, mais tous ses morceaux ne sont "que" du calcul. Et le résultat est détonnant. Vous le connaissez ?
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#16
18/04/2006 12:02:53
C'est l'école Martial Solal ça. Il a développé des méthodes et des théories très poussées dans ce sens.
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#17
18/04/2006 12:03:09
 +1
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#18
18/04/2006 12:10:16
Salut. Personellement, je pense pas que composer obéisse a des règles bien précises. Il est bon d'avoir une structure bien précise mais je sais qu'en guitare sèche, j'ai des petites compos sympa qui tournent sur couplet-refrain. Pas de morceau qui tourne sur 3accords? Je trouve que c'est subjectif, regarde Thiéfaine ou Renaud ou encore Tryo, ça dépend de ce que tu veux faire ressortir. Personellement, à la guitare, mon but n'est pas de faire carrière mais de pouvoir déliré avec mes  potes en soirée. Aprés, t'improvise un petit solo sur de gratte ou de  djembé (voir à la bouche pour les soirées arrosés) t'invente des paroles et ta moyen de t'amuser pendant des heures. Je te conseille de commencer comme ça, après, ça viendras tous seul. Commence par des petits trucs sur 2 ou 3 accords, après, a force d'écouter des morceaux que tu aime, des morceaux plus complexes(couplet, refrain, pont, retrait..) t'apparaitront tout seul et tu pourra créer des morceaux plus complexe. Composer pour moi, c une façon d'appréhender la musique et c'est avant tout une éducation personelle. Voilà mon avis, bon courage pour tes futures compos.
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#19
18/04/2006 12:19:38
 au moins , on est daccord sur l'importance de la structure , pour le reste , c'est l'inspiration ...
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#20
18/04/2006 12:34:21
Je crois que Sam a bien résumé la chose. Par contre Satchmo, j'adhére pas à ton raisonnement sur les accords et la voix ; certes pour la plupart des chansons de pop de rock ou de blues ça marche, mais bon ça ne peut pas être une généralité. Une ligne de basse peut porter seule un morceau, par exemple Walk On The Wild Side. Ensuite, dans un genre plus barré, mais "structurellement" normal, tu as Primus : tout est construit sur les lignes de basse. Et y'a des kilos d'exemples comme ça. Ah oui j'oubliais : Come Together des Beatles.

Pour ma part le problème qu'on a question compos avec mon groupe, c'est les changements de rythmes, je suis en train de découvrir qu'un morceau à un rythme interne et qu'on peut pas faire n'importe quoi avec : trop de signatures rythmiques et de différents tympos tue le groove et le feeling du truc, peut être même plus que l'abondance d'accords et de différentes tonalités.
Sinon faut pas forcer la compo c'est sûr, et surtout éviter de vouloir faire de la musique de musicien pour les musiciens où tu montres tes muscles et ton savoir partout pour aboutir à un truc qui interessera 3 personnes dans le monde ( ça aussi c'était un gros défaut de mon groupe au début : se prendre pour les Mothers de Zappa sans avoir un millième du talent... ).

Au passage, question pour les masters du forum qui jouent en groupe : les compos dans vos groupes c'est des trouvailles personnelles d'un compositeur unique et déjà toute prête avant la repete ou alors c'est des constructions collectives ? pensez vous que le compromis nuit aux compos pour ceux qui composent en groupe ?
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#21
18/04/2006 12:51:10
pour mon cas ce sont des lignes toutes pretes a de rares exception
vu que c est varietoche on tourne pour la plupart du temps sur une pompe
construire un morceau ensemble c est un travail de groupe moi je joue pour un type qui porte le nom de l orchestre c est different

juste un ptit truc : on peut vouloir faire de la musique pour musicien hein c est pas un mal
j apprecie beaucoup primus mais tu admettras que c est en majorité des bassistes qui l ecoute
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#22
18/04/2006 12:54:38
Timon
J'ai entendu hier soir un pianiste, Gonzales. Apparemment, il est assez connu comme arrangeur, mais je ne le connaissais pas. C'est un vrai vituose, et très original.

Il disait que dans ses phases de compo, il n'y avait aucune inspiration particulière, aucune image, émotion, etc... mais uniquement des maths. Il n'a pas développé son explication, je n'en sais donc pas plus, mais tous ses morceaux ne sont "que" du calcul. Et le résultat est détonnant. Vous le connaissez ?
Oui, et c'est loin de n'etre qu'un pianiste, il a nottament fait les arrangements pour l'album de sa copine Feist (let it die, superbe), ou de Philippe Katherine (humains apres tout, completement barré), il a aussi fait de nombreux albums solos, dont Piano Solo, que tu as du entendre hier, qui sonne tres Satie, mais egalement des albums tres electro hip hop , ou il rappe tres bien... un touche a tou hors pair, a decouvrir d'urgence!!!


Mr.LeBelge
Satchmo
une bonne  chanson peut se jouer guitare voix autour du feux... Dylan est un dieu, suit le!
J'trouve ça très restrictif...

Je me vois mal joué school days de la sorte par exemple....
Puis y a plein de bonne chanson où il n'y a même pas de guitare....

Pour la compo, je pense qu'il faut avoir au moins une idée.... ensuite il suffit de la développer....
ça à l'air con dit comme ça mais en vrai ça l'est

Le plus dur est de réussir à déveloper son idée sans la trahir, l'étoufé ou que sais-je encore...
Où je rejoins stachmo c'est dans le dépouillement. faut peu de chose pour que ça sonne..
Mais si, mais si, school days, ca se joue tres bien a la guitare seche, tu n'auras plus exactement le meme esprit bien sur, mais mis a nu tu garde une bien belle chanson, la preuve? Ac Dc, la reprends version hard rock'n'roll : changement d'habillage, la chanson tien le coup (enfin en meme temps on a la une structure rock hyper classique, chuck berry est un grand interprete, pas un compositeur revolutionnaire)

Quand je parle d'eviter les 3 accords, c'est pas une regle bien sur, et de nombreuses chansons merveilleuses ont etes faites sur 3 accords (meme sur 1 accord: cf sex machine), c'est juste que si au debut on se contente de 3 accords on tombe tres vite dans la monotonie et la facilité, ou les impros interminables pour remplir... ca c'est juste l'experience que j'en ai...

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#23
18/04/2006 12:59:37
 ""Au passage, question pour les masters du forum qui jouent en groupe : les compos dans vos groupes c'est des trouvailles personnelles d'un compositeur unique et déjà toute prête avant la repete ou alors c'esvt des constructions collectives ? pensez vous que le compromis nuit aux compos pour ceux qui composent en groupe ?""

tout à fait de ton avis mais, on peut composer en binome , ça fonctionne bien ..
personnellement, pour les compos avec mon groupe ,
chacun amene sa maquette , on les fait tourner en repé et on enregistre celles qui fonctionnent bien  , chacun amene sa maquette et les textes sont fait ensuite .
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#24
18/04/2006 13:03:40
Moskito
Je crois que Sam a bien résumé la chose. Par contre Satchmo, j'adhére pas à ton raisonnement sur les accords et la voix ; certes pour la plupart des chansons de pop de rock ou de blues ça marche, mais bon ça ne peut pas être une généralité. Une ligne de basse peut porter seule un morceau, par exemple Walk On The Wild Side. Ensuite, dans un genre plus barré, mais "structurellement" normal, tu as Primus : tout est construit sur les lignes de basse. Et y'a des kilos d'exemples comme ça. Ah oui j'oubliais : Come Together des Beatles.


Comme le dit zebassprophet, a mon avis Primus c'est de la musique de musicien... Primus ne fait pas de chanson ; je n'ai jamais dit que Primus c'etais mauvais, moi je parle juste d'une certaine direction, la direction des "chansons", rien ne t'empeche de prendre d'autres directions

Par contre prends come together ou walk on the wild side en guitare voix, ca marche tres bien, certes, dans les originales la basse est absolument delicieuse et ajoutent tout le piment, et c'est dans ce genre de details qu'on reconnais les plus grands , mais tu peu completement les mettre a nu, ne garder que les accords a la gratte, tu chante les 3 premieres notes, et tout le monde reconnait instentanement... meme avec des conaisseurs de Primus, tout le monde ne reconnaitra pas un tommy the cat joué par une pine a la basse
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#25
18/04/2006 13:18:35
Je savais que c'était un mauvais exemple, je sais pas pourquoi je l'ai mis... bref...
Mais je persiste dans mon idée : écoute "Quand je marche" un morceau du dernier album de Camille, basse-voix, et viens m'expliquer que c'est pas une chanson. Bien sûr ça pourrait être joué à la gratte mais c'est pas le cas. On peut faire un songwritting à la basse, j'en suis persuadé. Autre exemple : Dina Lam de Richard Bona.
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#26
18/04/2006 13:54:26
Moskito
Je savais que c'était un mauvais exemple, je sais pas pourquoi je l'ai mis... bref...
Mais je persiste dans mon idée : écoute "Quand je marche" un morceau du dernier album de Camille, basse-voix, et viens m'expliquer que c'est pas une chanson. Bien sûr ça pourrait être joué à la gratte mais c'est pas le cas. On peut faire un songwritting à la basse, j'en suis persuadé. Autre exemple : Dina Lam de Richard Bona.

Laisse moi persister aussi alors:
quand je parle de guitare-voix, c'est pas pour l'intrument guitare, c'est juste pour le "concept" de l'accord... et la guitare est l'intrument le plus abordable pour plaquer des accords avec le piano, c'est tout, je parle d'accords de facon "abstraite", je sais pas si tu voi ce que je veu dire...

Tu le dit toi meme:
Moskito
Bien sûr ça pourrait être joué à la gratte
C'est tout ce qui compte, ce "pourrait", et ca se peu tres bien que cette chanson ai ete composée au piano a la base...
On peu bien sur faire un songwriting a la basse, c'est juste qu'a mon avis c'est plus dur, et puis bona et Lam conaissent sans probleme leur accords sur leur basse de toute facon, c'est pas le cas de tout le monde... en tout cas moi j'ai trouvé beaucoup plus d'idées de chansons depuis que je gratouille un peu
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#27
18/04/2006 15:11:11
Moskito

Au passage, question pour les masters du forum qui jouent en groupe : les compos dans vos groupes c'est des trouvailles personnelles d'un compositeur unique et déjà toute prête avant la repete ou alors c'est des constructions collectives ? pensez vous que le compromis nuit aux compos pour ceux qui composent en groupe ?
Alors je me considere pas du tout comme un master du forum, mais je vais quand même repondre
Chez nous, le chanteur amene les melodies de chant, et les grilles d'accords de gratte.
En general, il passe chez moi, et on enregistre une "maquette" avec boite à rythme, gratte, chant et la ligne de basse.....
(merci boss au passage)
Ensuite, en repet, je travaille avec le batteur, pour la structure et la mise en place, et lui se cale avec le gratteux et le violon pour les harmonies.
En general, le batteur enrichit enormement ce qu'on avait fait (heureusement pour nous lol ), et le guitariste touve des accords un peu plus "riches" que ceux du depart (heureusement aussi )
et voilà.....
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#28
18/04/2006 17:00:24
 Ouarf vaste question la compo ,perso soit le morceau vient d'un bloc ,il s'est construit dans l'inconscient (ou aumoins quelque part amis mystiques bonjour),soit ,on trouve une partie melodie suites d'accords ect .. et les regles d'harmonie composition aide à terminer ,soit c'est de la compo math pure echainement d'accord particulier ,travail autour d'une ambiance sonore ,bref les sources sont multiples et pour repondre à sam en precisant que je fais que de l'instrumental la plupart du temps (meme si j'ai des chansonnettes dans mes tiroirs) ,les compos sont deja terminées accords themes structures mais pensées un peu comme des standards ,l'interpretation rythmique ,le style, des fois  l'organisation  de l'harmonie  peuvent etre modifiés en temps réel  ,et  on peut amener  une partie  ,une suite d'accords que l'on teste ,et celui que ça tente ,retravaille dessus ,et il se peut meme que la composition se fasse sur place et que l'on garde tel quel ,mais il ya pas de regle en groupe l'ideal c'est le temps et la compo collective ,malheureusement avec les conditions actuelles ,temps et frequences de repets ,disponobilités de chacun ça nuit à la creativité collective ,donc on essaye de gagner du temps donc de composer avant dans le sens sonore du groupe .
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#29
18/04/2006 17:12:34
 pour composer, le truc c qu'il faut deja avoir une idée en tete...
Un morceaux calme, bourrin, avec des effet etc...
je que je fait moi généralement c'est que je compose d'abord la ligne de commencemen du morceaux (c le plus dur generalement, car sa donne le tempo de la compo...), apres j'enchaine avec le refrain et un chti solo ^^
bon apres chacun a sa manière....

mais bon les regle... j'en voit pas trop a part ne pas faire un copiage d'un morceaux ^^, ou meme un ressemblance, car sa te pourri tout...
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#30
18/04/2006 18:55:57
 Est ce que le solfège(pour ceux qui en ont fait, ce qui n'est pas mon cas, et je le regrette un peu )pourrait aider a trouver l'inspiration, la suite d'accord ?
Et quelle musique est plus facile a "composer" (question très vague, sans vraie réponse surement) Je pense au blues, qui peu très bien se jouer rien qu'avec la fondamentale (bon, quand même) mais qui peut aussi se jouer avec beaucoup de variations (très beaucoup, je pense a mon prof qui me joue une petite impro pendant un simple blues a 12 mesures)
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